«Украина вечно стреляет себе в ногу»

Чем обернется для украинцев очередное обострение конфликта между Москвой и Киевом?

Мировые лидеры, эксперты и журналисты вновь обсуждают возможность большой войны России и Украины. Разговоры о скором обострении конфликта в Донбассе начались на фоне сообщений о концентрации российских войск вблизи украинских границ и отсутствия прогресса в переговорах о мирном урегулировании конфликта — как в Трехсторонней контактной группе, так и в «нормандском формате». В Кремле отрицают какие-либо приготовления, но признают факт ухудшения обстановки. В частности, Служба внешней разведки (СВР) заявила о схожести ситуации с тем, что происходило в 2008 году накануне грузино-осетинского конфликта. И действительно, российско-украинские отношения в последние годы сузились до обсуждения проблем в энергетической сфере и в целом не дают повода для оптимизма. А в условиях политического кризиса на Украине перезагрузка этих отношений в принципе невозможна. Что собой представляет украинская политика России после 2014 года, по какому сценарию могут развиваться отношения двух стран и какое будущее ждет русских на Украине, «Ленте.ру» рассказал исполняющий обязанности декана факультета международных отношений МГИМО, программный директор Валдайского клуба Андрей Сушенцов.

«Лента.ру»: Внешнюю политику России в отношении Украины накануне кризиса 2013-2014 годов часто называют провальной. В чем были ее слабые стороны?

Андрей Сушенцов: Не согласен, что ее можно назвать провальной. Но российская внешняя политика в отношении Украины, разумеется, специфична. Она содержит в себе существенный элемент того, чего обычно внешнеполитическая стратегия не содержит. Например, Россию не может не волновать судьба русской общины на Украине — это моментально становится уже внутриполитическим вопросом в России. Этих людей нельзя переместить под свою ответственность, распространив российское право на Украину. Один этот внешнеполитический вопрос добавляет целый пласт внутриполитических вопросов.

А еще есть вопросы экономической и технологической взаимосвязи: крупные трубопроводы, логистические маршруты. Есть военные вопросы — например, необходимость иметь по крайней мере нейтральную Украину для защиты национальных интересов на западном направлении. Все эти обстоятельства — некий перечень эксклюзивных пожеланий России, он уникален и ни к какой другой стране, кроме Украины, не применим.

Украина должна измеряться какими-то иными категориями по сравнению с другими нашими соседями

Каждое постсоветское государство — это в своем роде эксперимент: у большинства из них до распада Советского Союза не было ни самостоятельной истории, ни самостоятельной государственности, ни накопленного опыта, ни «послужного списка» поражений и побед. Да, Украина по решению Иосифа Сталина была представлена в ООН, но тогдашнюю ее внешнюю политику все равно трудно назвать независимой от союзного центра.

Плохо подготовленный распад СССР, который дал начало всем постсоветским государствам, оставил им в наследство целый ряд структурных проблем, которые до сих пор не решены.

Ведь когда принималось решение о распаде СССР, оно не было фундаментально продуманным и не учитывало все многомерные обстоятельства связей между странами, которые в тот момент, возможно, до конца даже не осознавались. Тем не менее с конца 1991 года это были две абсолютно самостоятельные страны, и России пришлось выстраивать с Украиной такие же отношения, как и с другими своими соседями.

— Не потому ли эти отношения оказались такими сложными, что украинская элита оказалась недоговороспособной?

Украинской элите, конечно, было непросто. Молодое государство, внезапно получившее суверенитет в 1991 году и довольно большое советское наследие, которым еще нужно было правильно распорядиться.

Сразу после распада СССР Украина была наиболее интересным действующим лицом постсоветского пространства, она могла добиться большего. Но Украина не смогла эффективно распорядиться своим потенциалом.

И, конечно, трудный вопрос об идентичности и о том, в чем состоит лицо самостоятельного украинского государства. На этот вопрос элита не смогла ответить. Единственным повторяющимся ответом было: «Украина — это анти-Россия». И объяснение существования самостоятельного украинского государства может быть дано только на противопоставлении себя России. Это очень простой и примитивный ответ, но к нему украинские элиты естественно склонились, когда пытались сформулировать, что такое Украина.

— В чем тогда ключевые причины украинского кризиса 2014 года?

Внутренние тенденции в самой Украине — олигархизация и перезагрузка политической системы после каждого цикла — наложились на обострение российско-западных отношений. И на Украину с двух сторон стало оказываться давление, к которому тамошние элиты не были готовы.

Ведь в чем была причина победы сторонников Евромайдана в 2014 году? Это паралич воли у президента Виктора Януковича, его просто забомбили телефонными звонками из Европейского союза и США, после которых он неоднократно отзывал уже отданный приказ о разгоне демонстрантов в центре Киева.

Когда руководители спецслужб поняли, что они не могут положиться на президента, они перестали ему верить. Случился коллапс исполнительной власти, и Евромайдан победил.

— Как вам кажется, стратегические цели России в отношении Украины поменялись за прошедшие годы?

Украина важна для России, но еще более важна для России сама Россия, преследование собственных интересов, в том числе и в сфере обеспечения безопасности. И, на мой взгляд, задолго до 2014 года российские власти взяли курс на то, чтобы обходиться без Украины.

Наиболее узким местом тут был аргумент о братстве, который постоянно использовался и силами внутри России, и силами внутри Украины. Причем на Украине его использовали как в манипулятивных целях, так и вполне искренне — те политические силы, которые себя прямо ассоциировали с Россией. Последние задавали такой перечень вопросов, реакция на которые буквально поставила бы страны на грань войны.

— Вы имеете в виду положение русских на Украине?

Да, русский национальный ирредентизм (политика объединения народа в рамках единого государства — прим. «Ленты.ру») во всех постсоветских государствах был бы прямым путем к гражданской войне. К примеру, [президент Союзной Республики Югославия] Слободан Милошевич пошел по пути поддержки сербских общин во время распада Югославии, и это дало прямо противоположный эффект для интересов Сербии.

Думаю, это было принципиальное решение руководства России на ранних этапах существования независимых постсоветских государств: уважать существующие государственные границы и сложившиеся суверенитеты. И что Россия не будет поддерживать ирреденту, если ее на это не спровоцируют.

Конечно, здесь был элемент надежды России на то, что русские общины в разных странах будут свои интересы активно защищать, а не уступать под давлением, когда обсуждается вопрос о языке или образовании.

А для всех новых постсоветских государств национализм оказался очень привлекателен, поскольку инструментально очень эффективен. Ты всегда можешь мобилизовать общественность вокруг националистического знамени. Есть «мы», а есть «они», и для большинства постсоветских государств «они» — это русские. Даже для конструктивных правительств, понимающих значение межнационального мира и согласия, давление внутренних националистов часто оказывается вызовом, с которым сложно справиться.

Русские оказываются жертвами националистических акций, из последних примеров — Казахстан и Киргизия. И это не может не вызывать реакции у российской общественности, поскольку в цифровой среде эти ситуации на виду и моментально становятся фактом общественной дискуссии.

И новые хрупкие государства с многочисленной русской общиной должны быть внимательны к интересам русского меньшинства, поскольку на этом держится межнациональный мир и стабильность в этих государствах. А еще благополучие этого меньшинства напрямую влияет на качество взаимоотношений с Россией.

По всем этим причинам отношения Украины и России не могли быть стерильно-прагматичными. И, скорее всего, они не смогут такими стать при жизни еще одного-двух поколений. Для успеха украинского государственного эксперимента русская община в этой стране должна найти свое место. Иначе в дальнейшем этот эксперимент в учебниках истории будет приведен в пример как одна из крупнейших ошибок государственного строительства.

— Что собой представляет новая украинская политика России?

Это закрепление тренда на то, что Россия должна обходиться без Украины, так как не может на нее полагаться. Украина не была надежным партнером и в интеграционных объединениях. И проблема Украины всегда была в формировании долгосрочного видения национальной цели, кроме торговли своим стратегическим положением между Западом и Россией.

Российские отношения с другими соседями — например, с Белоруссией или Казахстаном — тоже не всегда бывают гладкими, но там есть фундамент, на котором можно их строить. А здесь каждые четыре года крупная перетряска и каждую зиму — очередной энергетический кризис.

Видимо, договороспособность украинского политического класса была, по мнению Кремля, настолько низкой, что было принято решение выводить из-под влияния Украины любые стратегические активы. Это и строительство трубопроводов и железных дорог в обход Украины, и вывод оборонных заказов, и строительство новой базы Черноморского флота под Новороссийском. Поэтому мне кажется, что после 2014 года политика на украинском направлении стратегически не поменялась.

Расчет России строится на том, что в политике, как и в природе, есть некоторые естественные законы, которые необратимы и которые невозможно нарушить.

Если ты последовательно делаешь грубые ошибки, стреляешь себе в ногу, эта конструкция неизбежно окажется неустойчивой. На Украине не на кого положиться — значит, и не нужно заниматься Украиной, нужно заниматься собой. Если Россия сейчас не является для украинской молодежи успешным примером, то надо им стать.

— Механизмы «мягкой силы» реально использовать в нынешней проблемной ситуации?

«Мягкая сила» — это же не блеф, в который все поверили. Это такое своеобразное излучение, которое производят крупные гравитационные объекты. К примеру, Южная Корея целенаправленно поставила задачу производить массовую культуру мирового уровня, университеты готовили специальные кадры, [чтобы влиять на жителей Северной Кореи]. «Мягкая сила» — не единичный успех, а систематические усилия, благодаря которым возникает центр гравитации и начинается наконец это излучение. Россия идет по этому же пути. И уже во многих областях начинает быть источником такого излучения.

Тот образ успеха, который сейчас излучает Запад, должен и от России исходить. В общем и целом поэтому нам и нужно заниматься собой

Оппоненты российской политики на Украине ведь говорят, что Украина должна идти на Запад просто потому, что там более сыто. Мол, не надо сравнивать Краснодар и Сан-Ремо. Но их не интересует, какая там социальная и политическая система, их интересует, что там комфортно и сыто. А в чем первопричина — в благосостоянии или либерализме, — это вопрос открытый.

Мне кажется, прошло еще слишком мало времени, чтобы ставить диагнозы российской политике на Украине, — всего 30 лет. По историческим меркам это небольшой отрезок, и тренды не говорят о том, что украинский политический эксперимент блестяще удался. Это история с открытым финалом, и, надеюсь, он не будет кровопролитным. Если жизненные силы не оставят украинское население, то рано или поздно оно должно прийти в себя и понять, что нельзя строить государство исключительно на ненависти. Это уничтожит его изнури.

— Можно ли сказать, что Россия выбрала стратегию, направленную на ухудшение положения некогда основного экономического конкурента в регионе?

Нынешнее экономическое положение Украины — это не результат действий России, а собственное ее безрассудное отношение к тем богатствам, которые ей достались. Украина, конечно, рекордсмен по тому, как его можно пустить по ветру. Это ведь не руками России все осуществлялось.

Мне вообще кажется, что избыточное внимание уделяется тому влиянию, которое оказала Россия на Украину, и, наоборот, недостаточное внимание уделяется собственно внутриукраинской политике. К примеру, как работала голова у представителей украинской политической элиты, которые принимали важные решения, а потом несколько раз в неделю меняли свое мнение по судьбоносным вопросам государственного развития?..

— Где находятся «красные линии» для российского руководства, которые Украине лучше не переходить?

Основные «красные линии», безусловно, — безопасность Крыма и Донбасса, русской общины на Украине. Россия не может позволить себе спокойно наблюдать за чудовищными катастрофами вроде событий в Одессе 2 мая 2014 года. Это было фундаментальное событие для русского общественного сознания, оно больше всего навредило самой Украине, но и в России стало внутриполитическим вопросом. Еще одна важная «красная линия» касается православных святынь, их сохранения и безопасности. Это вопросы, которые не решить дистанционно, и здесь стоит надеяться только на инстинкт самосохранения украинских властей.

— Как вы считаете, объединить пророссийский электорат на Украине еще возможно?

Не думаю, что Россия должна создавать на Украине политическую партию, которая защищала бы интересы русских. Хотя, конечно, стратегически рассуждая, России было бы лучше, если бы интересы русской общины на Украине разрешались внутри Украины, чтобы это не становилось проблемами для России. Но этого не происходит.

В итоге проблема разделенного народа существует, пусть и не на всей территории Украины, но точно на юго-востоке — например, в Одессе. Там широк круг людей, которые прямо ассоциируют себя с Россией и считают ее своей родиной.

При этом они сами не спешат сформировать достаточно дееспособную политическую партию, которая могла бы представлять их интересы и стала бы партнером для России. К сожалению, они попадают в порочный круг олигархической политики, когда их избранники становятся профессиональными политиками и начинают торговать своим голосом, забывая чаяния своих избирателей. И эту системную проблему Россия никак не может решить.

Вероятно, федерализация была бы лучшим решением украинского кризиса. Тут мы рассуждаем о вещах, которые могли бы быть выгодны России, но при этом сама Россия на это повлиять не может. У украинской политической элиты должны быть намерения серьезно отнестись к этому вопросу.

— Но есть ли место для России в украинской политике?

Мне кажется, предыдущие попытки России принять участие во внутренней политике Украины дали отрицательный эффект — по разным причинам. Часть этих причин можно связать с эффективностью действий в целом, но в основном они были связаны с политическим и конституционным дизайном Украины.

Возможно, сейчас российские власти просто дают украинским избирателям возможность оценить последствия собственного выбора

Они сами должны решить, кто лучше удовлетворит их чаяния и сможет ли тамошний политический класс произвести подходящего лидера. Вопрос в том, почему его системно не может произвести юго-восток, ведь мы знаем, что те политики, которые приходили с юго-востока, в итоге оказывались несостоятельными. Проблема в том, что вся политическая жизнь на Украине — это постоянная перегруппировка ресурсов, чтобы не трогали своих, полукриминальная политика и манипулирование западными партнерами.

У политического класса на Украине существуют исключительно химерические идеи, он оказался несостоятельным

— То есть эффективно работать на украинском направлении сейчас не получится?

Украина не может не быть для России на повестке дня, но активная российская политика на украинском направлении дает обратный эффект. Надо понимать, что Украина для России — не единственный вопрос на повестке дня. Есть и другие — сопоставимой, а может быть, и большей важности. Они возникают ежедневно.

И, в отличие от Украины, в других вопросах все может зависеть только от России, а значит, российская сторона их может решить. Поэтому ими и занимаются.

Украина становится для России просто обстоятельством, препятствием. Конечно, это обстоятельство нельзя игнорировать, но и эффективно что-то сделать с ним тоже не получается

И я пока не вижу перспектив, чтобы активная российская политика на украинском направлении вновь возникла, с ним не связаны никакие положительные ожидания.

Украина становится препятствием во многих обстоятельствах, и легче это препятствие сейчас обойти. Оно ведь не настолько крупное, чтобы полностью парализовать Россию, его можно нивелировать. Динамика российской жизни настолько велика, что Украина превращается всего лишь в один из множества крупных сюжетов.

— Как вы думаете, на Западе хорошо понимают, чего хочет Россия?

Думаю, на Западе это не очень хорошо понимают. Более того, они не очень хорошо понимают, чего хотят на Украине. Запад дезориентирован: американцы переключаются на Китай, и им нужны крикуны в Восточной Европе, которые будут удерживать западноевропейские страны от слишком тесных контактов с Россией. Конечно, если мыслить глобальными категориями, это все равно затухающий вулкан. Ситуации начала ХХ века мы там не наблюдаем. Метания Украины и Прибалтики нам неприятны, но они не имеют такого значения, как, например, метания Польши между мировыми войнами.

— Но все-таки конфликт в Донбассе вновь и вновь становится причиной разговоров о большой войне. Каких перемен стоит ожидать в итоге по урегулированию этой ситуации? Игрокам выгоден нынешний статус-кво?

Сейчас мяч на стороне Украины. Она не хочет выполнять Минские соглашения. Для России идеальным было бы выполнение договоренностей, интеграция Донбасса в состав Украины, федерализация, представительство русских в органах власти, в том числе в Верховной Раде и правительстве.

Другими словами, России выгодно снятие остроты вопроса межнациональной розни, изменение украинского национального проекта в пользу большего учета мнения русских и русскоязычных жителей.