Экс-президент СССР рассказал все, что думает о Путине, Ельцине, Союзе, Украине и своем правлении.
На днях Михаил Горбачев презентовал свою новую книгу «После Кремля». Экс–президент СССР пытается найти ответ: почему Россия стала развиваться совсем не так, как он мечтал, затевая перестройку; кто виноват в этом; какие ошибки прошлого аукаются нам сегодня… И главное – можно ли что–то еще исправить.
«Давать власти советы – самое пошлое занятие»
– Михаил Сергеевич, писали о прошлом, а читаешь и кажется – это свод советов для президента Путина: подробнейший разбор – что надо делать сегодня, какие опасности подстерегают…
– Давать власти советы – самое пошлое занятие. Я такую цель не ставил. Просто высказываю то, что считаю нужным. Даже если это кому–то не нравится. Но это все–таки книга о прошлом. Тут ничего не придумано, многое написано тогда, по горячим следам (поэтому так много цитат из того времени). Если бы я все эти события оценивал с высоты сегодняшнего дня, наверное, многое сказал бы иначе.
– А к вам обращаются из Кремля за советами? Все же вы популярны на Западе, нобелевский лауреат мира, хорошо знаете закулисье большой политики.
– Нет. Вообще когда–то мы с Путиным встречались регулярно. Потом, года полтора назад, я как–то договорился с ним о встрече. И почему–то ее всё переносили – раз не получается, два, три… Я плюнул и больше не звонил.
– Тем не менее вы практически по каждому важному вопросу стараетесь высказаться публично. Так было во времена Ельцина, так происходит и сейчас. Следы своих предложений видите в нынешней политике?
– Сказать, что вижу свои следы, а тем более влияние – ну это уж куда! Опытный политик ведь как поступает – что–то возьмет на вооружение, но никогда не скажет, что последовал чьим–то советам. Поэтому, думаю, имеет значение то, что всегда пишу без вранья, без человеконенавистничества. А между тем я живу в сложной обстановке – мне регулярно приходят письма с разными пожеланиями. И не всегда приятными – предлагали и повеситься, и застрелиться, и раз десять меня уже хоронили СМИ…
– Но вы же оптимист, сами говорите. Обещаете, что еще ваш 90–летний юбилей обязательно отметим.
– Да. Я считаю, что пессимист говорит: ситуация такая, хоть в петлю лезь. А оптимист, наоборот, успокаивает: ничего, еще хуже будет. Значит, надо держаться за жизнь.
«В Берлине надо было защитить Россию»
– Вы недавно ездили на юбилей разрушения Берлинской стены. Тогда многие говорили: вот, Горбачев Путина критикует, а сам поехал его поддержать перед Западом. А на самом деле вы туда зачем поехали?
– Разве я такой примитивный, чтобы ехать защищать Путина? А вот Россию надо было защитить. Я считал: сейчас такое время, такая схлёстка, что это может здорово повлиять на процессы, происходящие в стране. И надо обязательно воспользоваться таким громким поводом, как 25 лет разрушения Берлинской стены, чтобы сказать слово в защиту России.
– Вас там просили поговорить с Путиным об Украине?
– Меня убеждали, что я должен повлиять на русских.
– На русских или на Путина?
– На русских. Я напомнил Западу – вы все–таки имейте в виду, что у Путина, при всех его промахах, есть одно очень важное для меня качество: он делает ставку на большинство. Он хочет, чтобы большая часть народа его понимала и что–то получала от жизни, от политики…
– Разве? Но вы же сами в начале книжки написали: «Нынешняя политическая элита взяла курс на закрепление своей «вечной власти», обеспечивающее ей бесконтрольное правление и материальные блага». И еще – про бесперспективность «ручного управления» страной…
– Нет, был момент, когда помогала конъюнктура, были высокие цены на нефть и деньги шли валом в бюджет. Тогда путинское правление многое дало людям: и зарплаты повышались, и пенсии, и школы строились.
– А сейчас у вас нет ощущения, что мы как никогда близки к третьей мировой войне?
– Думаю, к «горячей» войне – нет. Но к холодной войне – да. Такое впечатление, что прямо уже на краю стоим.
– Так она уже началась.
– Вот я и говорю…
– Вы много общаетесь с западными политиками…
– Сейчас не с политиками.
– Там нас снова боятся?
– Нет, все–таки не боятся. Но, зная решительность и жертвенность нашего народа, а также то, что у нас есть ядерное оружие, все очень осторожны.
«Корни проблем – в Беловежской Пуще»
– Вы пишете, что ошибка была в Украине, но не поясняете, что конкретно имеете в виду…
– Это всё родом из 90‑х. Самое главное для Бориса было – развалить Союз, чтобы избавиться от Горбачева. После ГКЧП это было просто. Республики увидели, что Россия может их придавить, поэтому за две недели почти все заявили о своей независимости. И хотя независимость не мешала договариваться о том, как жить вместе, пошел процесс распада страны.
Это как в пословице: чтобы поджарить яичницу, спалили дом. А следом – Беловежские соглашения, три человека фактически развалили СССР.
– А почему вы не стали бороться за власть? Ведь по итогам референдума большинство жителей высказались за сохранение Союза.
– Я знаю, почему я уходил. Можно было пойти на риск обострения конфликта. Но в такой стране, как наша, перегруженной ядерным оружием, я не знаю, чем бы это кончилось и для нас, и для всего мира.
Но вернусь к Беловежской Пуще. Уверен: когда начали проводить эти соглашения через парламент, надо было ставить вопрос о возвращении Крыма в Россию – раз Украина выходит из состава СССР, то и полуостров надо было вернуть. Но Борису было не до того, для него главное было, чтобы не выпрыгнул черт из табакерки в виде Горбачева.
– То есть вы думаете, Крым надо было тогда забирать?
– Конечно. Украина как государство возникла при Ленине, до того была Малороссия. А потом Хрущев решил отдать Крым УССР.
Тогда ведь это большого значения не имело – границы–то между республиками у нас были условные, такие же, как в селе между огородами. Но когда начали отделение, это было уже серьезно. Вот и надо было вернуть Крым.
– А что бы это изменило? Ведь все началось, когда Украина пошла в ЕС… С Крымом или без, ситуация была бы точно такой же.
– Знаешь, что бы было? Союз бы сохранился. Ни Кравчук, ни Шушкевич никогда бы не пошли на это. Украина, ридна мати моя… У меня ведь мама была украинкой, и Раиса тоже…
– Вы говорите по–украински?
– Немного, но теперь не буду совсем. Вот почему мне все это очень больно сегодня. Я же все это пережил. И песни все украинские от матери у меня до сих пор на первом месте… Когда начался конфликт, я написал открытые письма Обаме и Путину, объясняя, почему все это надо немедленно прекратить.
Ни один не прореагировал! Ну что вы – еще Горбачев тут будет нас учить, что делать! На меня повесили клеймо – ты развалил Союз, и всё. Путин даже где–то допустил такое высказывание, назвав предательством. Оказывается, я развалил! Все та же грязная политика…
– Вы заканчивали свою книгу в октябре. Последняя глава посвящена украинскому кризису. Осенью вы считали, что переговорами еще можно всё решить. А сейчас?
– И сейчас. Иначе ничего не получится. Надо разговаривать. Мы же это раньше делали в больших международных делах.
– А если Донбасс настоит на своем статусе региона типа Приднестровья, это только усугубит конфликт?
– Это надо сесть и проговаривать в деталях. Если сказать Донбассу, что у него будет вот такой–то представительный орган, возможно, ополченцы и прислушаются. Силовое решение всегда приводит к плохим результатам. Сейчас надо остановить конфликт, иначе мы никуда дальше не двинемся.
– Чья должна быть политическая воля, чтобы все эти идеи наконец заработали? Ведь Минские соглашения практически перечеркнуты…
– России, США, ЕС.
– США готовы сесть за стол переговоров? Вы разговаривали там об этом?
– Нет, если я начну с ними разговаривать, в России начнут говорить о новом предательстве Горбачева. Вот так можно загнать человека в тупик.
«США пользуются случаем и влезают»
– Вы верите в теорию, что все «цветные» революции подстроены США?
– Думаю, они пользуются случаем и влезают. Ну, тут удивляться не приходится, потому что международные конфликты всегда возникали. И каждый раз получалось так: с одной стороны они его поддерживают, с другой – мы. Но сегодня уже сами американцы поняли: все эти игры в суперимперии, гиперимперии – просто бред.
– Думаете?
– Политика – это другой вопрос. Вот на днях я разговаривал с одним своим старым знакомым журналистом из журнала Time. Я его спросил: неужели вы действительно не можете жить без мощного военно–промышленного комплекса, без гонки вооружений? Да, отвечает, выходит так. Я ему сказал: тогда надо думать о том, что это больное общество. И значит, вы всегда будете наступать, наезжать… Поэтому сегодня нам придется много чего решать. Вопрос – какова цена.
– Мы сейчас делаем ставку на Китай…
– Думаю, Китай не пойдет на слишком сильное сближение. Он не будет окончательно рвать связи с США. Да и Америка заинтересована в Китае. Мы когда–то обсуждали этот вопрос с Бушем. И говорили, что этому треугольнику – нам, США и Китаю – надо сознавать очень большую ответственность и не допускать такой ситуации, которая может привести к краху.
– То есть вы прогнозировали возможность трехполярного мира?
– На этот вопрос никто не может дать ответ. Только – реальный переговорный процесс. Но если не выйти сегодня на реальные системы управления и поддержания мира, сотрудничества, можно схлопотать конец нашей планеты.
Очень умные вещи говорил Джон Кеннеди: «Не надо демонизировать советских людей, они такие же, как и мы, – у них тоже есть дети и они хотят жить в мире. И если вы думаете, что будущее мира может быть американским, то нужно сказать – или мир будет для всех, или его вообще не будет». Я когда был в Музее Кеннеди в Далласе, написал: «Теперь мне ясно, за что его убили».
«Покажите мне мою нерешительность»
– Вы так высоко цените переговоры. А между тем договоренности нарушают сплошь и рядом…
– Это – самый правильный путь. Именно это я подразумевал, когда затевал гласность: все должно быть прозрачно, все проблемы обсуждаются. И ведь как народ заговорил! Какие вопросы начал ставить! Иногда бывало жарко… Но без гласности никаких перемен не было бы!
– А вот наш знаменитый демократ Александр Солженицын как–то сказал: все погубила горбачевская гласность…
– Да… Это ведь я дал возможность ему вернуться (приехал–то он позже), как и Вишневской с Ростроповичем. Я тогда дал резкую публичную оценку этим его словам…
Но, вы знаете, мне трудно работать и даже жить трудно иногда – у меня страшно больная совесть. Я не могу унизить, обидеть, мне очень стыдно самому потом. Очень переживаю… Это многое объясняет в моем поведении, в принятии мной решений.
– Значит, то, что называли вашей медлительностью и нерешительностью в реагировании на события, на самом деле – рефлексия, как бы не обидеть?
– Покажите мне нерешительность! Я, наверное, очень нерешительный человек: ввел гласность, демократизацию, свободу слова, выезда. При мне началось движение к рынку, причем серьезное, ответственное (а не то, что наступило потом, при Ельцине, шоковое).
Я днем и ночью жил, как под дамокловым мечом, думал: не дай бог сорвется… Вон разгорелось в Казахстане, в других местах. Мы же и войска применяли.
– Это вам потом боком вышло.
– Все, что сделано в других случаях (Тбилиси, Вильнюс), кроме Казахстана, было сделано за моей спиной. Ну, а тогда пошли разговоры – какой ты президент, если у тебя за спиной правят? Ведь даже так ухитрились сделать, что подставили меня под путч. Даже то, что его совершили мои приближенные, в первую очередь ударило по мне…
– Да, вас подозревали, что вы негласно инициировали ГКЧП…
– Это насколько же не знать Горбачева! Слушайте, рушится Союз, а у нас была уже подготовлена программа выхода из кризиса, даже прибалты к ней присоединились. Уже опубликован новый союзный договор, где суверенные государства объединяются и им даются все права, кроме международной политики и обороны… Просто они увидели, что время уходит, и в открытой борьбе они бы всегда терпели поражение.
– Вы с Ельциным друг друга, мягко говоря, не любили. Но вы считали нужным поддерживать курс страны на реформы… Он же о вас отзывался в мемуарах гораздо жестче.
– Я тоже назвал его в предыдущей книге подлым человеком. Обидчивый он был очень. А в политике нельзя обижаться.
Конечно, без моей поддержки он не оказался бы в Москве. Мне Николай Рыжков (тогда – председатель Совмина СССР. – Ред.) говорил: не берите Ельцина (Рыжков же был директором Уралмаша, а Ельцин – секретарем обкома), хлебнете вы с ним горя. А Лигачев (тогда секретарь ЦК КПСС. – Ред.) попросил: можно я съезжу в Свердловск, разберусь? Дней через пять мне звонит: «Надо Ельцина брать. Это то, что нужно».
А Ельцин потом вошел в контакт с американцами. Они открыли тут клуб и сказали: Горбачев хочет продолжать социализм, совершенствовать его и улучшать, так что надо делать ставку на Ельцина.
«Генерал КГБ не может быть демократом»
– Как, на ваш взгляд, менялся Путин на протяжении своего правления?
– Он пришел в очень трудный для страны период. После Ельцина Россия расползалась – в каждом регионе было по 80–100 позиций в законах, противоречащих федеральным. В такие моменты нельзя обойтись без авторитарных подходов. Я его тогда поддерживал.
Ему удалось остановить процесс расползания страны, наладить вертикали. Потом начали с кадрами разбираться. Тогда он проделал работу исторического масштаба. Что бы уже ни происходило после, даже если бы он не вернулся на пост президента, уже одно это ему было бы в истории записано. А вот что касается дальнейшего… Там уже стояли вопросы демократии.
– Вы про Андропова в книге писали: генерал КГБ не может быть демократом. Хотя вы с ним тесно общались, ценили его попытки реформировать страну. Но выйти за рамки своего времени он не смог. Так и тут?
– Если полковник КГБ не может быть демократом, его смещают.
– Да ладно, кто его сместит?
– Оказывается, сильнее нас полковник? Я тоже полковник. А если серьезно, я до конца пока не понял, но высказал опасения относительно ставки Путина на консервативную идеологию. Получается, статус–кво на вечные годы, да?
Помню, в 1996–м, во время выборной кампании, я был в Петербурге. И вот мне говорят: «Михаил Сергеевич, за вами уже полдня журналистка ходит, хорошее впечатление производит, просит только один вопрос задать». Я разрешил. И она меня знаете что спросила? «Вы до сих пор в ЦРУ служите?» Я был поражен. Подумал, что же ей ответить, и сказал: «Да». Представляете – это же как надо мозги человеку закрутить! И все эти ура–патриоты, соловьи антиперестройки, сегодня снова очень слышны. Между тем это и есть консервативная идеология.
А у истории с журналисткой, кстати, есть продолжение. Она еще меня спросила: «Почему?» И я ответил: «Там хорошо платят». Я никогда не был врагом своей страны. Все разговоры о предательстве, продажности и подкупе… Никто никогда не пытался Горбачева подкупить! А уж расписывали и 7 дач, и чего только не было! Я был вынужден даже сказать: да заберите вы эти дачи. И тут же все кончилось, ведь никаких дач на самом деле нет.
– В своем недавнем послании Путин сказал что–то важное для вас?
– Я собираюсь высказаться по этому вопросу уже в ближайшее время.
– Что вы собираетесь делать дальше?
– Жить я еще собираюсь.
Скворцова Елена
По информации: sobesednik.ru
