Сергей Иванов о том, как отношения с Грузией дошли до войны
Спецпредставитель президента РФ по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта Сергей Иванов до февраля 2007 года был министром обороны, а во время августовской войны — вице-премьером, курировавшим оборонно-промышленный комплекс. В дни конфликта он был одним из немногих российских чиновников, комментировавших ситуацию для западных СМИ. В интервью спецкору “Ъ” Владимиру Соловьеву Сергей Иванов рассказал, что во время войны пошло не по плану и кто в российском руководстве играл ключевую роль при принятии важных решений.
«Мы не совсем наивные люди такие, дурачки, которые верят всему, что нам говорят»
— Если посмотреть на довоенные отношения России и Грузии, складывается впечатление, что все катилось к войне. Конфликты множились, претензии копились.
— Скорее так, чем не так. Но надо развить эту мысль. Конфликты, как известно, начались с распада Советского Союза. И в Абхазии, и в Южной Осетии были кровопролитные войны в начале 1990-х. С тех пор, после того как Россия — слабая Россия на тот момент, хотел бы подчеркнуть,— взяла на себя функцию миротворчества, военные конфликты удалось погасить. Возникла ситуация ни мира, ни войны. Россия при этом всегда признавала территориальную целостность Грузии, продвигая в контактах с грузинским руководством мысль о том, что урегулирование этой ситуации возможно только политико-дипломатическим путем. Ни в коем случае не войной. В период Шеварднадзе (Эдуард Шеварднадзе, президент Грузии до осени 2003 года.— “Ъ”) это удавалось выдерживать. Основные проблемы начались, конечно, с приходом к власти Саакашвили (Михаил Саакашвили был президентом Грузии с января 2004 года по ноябрь 2013-го.— “Ъ”).
Поначалу это не так явно проявлялось, потому что, признаю, я неоднократно встречался с Саакашвили по его просьбе, и во время визитов в Москву, и во время Мюнхенской конференции по безопасности, он сам просил отдельных встреч, и я продолжал его убеждать в том, что мы признаем территориальную целостность Грузии, но вам надо действовать ответственно, понимая всю чувствительность этой проблемы. Даже предлагал в ответ на его просьбу возобновить обучение грузинских военнослужащих в наших военных вузах. Он проявлял к этому интерес в первый год пребывания у власти, об этом мало известно, но это так. Он и с Владимиром Владимировичем (Путиным.— “Ъ”) встречался регулярно.
— Из этих встреч складывалось впечатление, что вроде как все налаживается.
— Да. Но при этом до начала войны 2008 года, вооруженного конфликта, войной это назвать сложно, конечно, по современным меркам. Ее называют пятидневной, на самом деле она была трехдневная, не пятидневная. Так вот, практические действия правительства Саакашвили и его самого говорили о том, что слова все больше и больше расходятся с делом. Понимаете, мы, конечно, не совсем наивные люди такие, дурачки, которые верят всему, что нам говорят. Хотя говорили и успокаивали нас, что Саакашвили никогда не решится на военную авантюру.
Могу сейчас открыто признать, что Кондолиза Райс, будучи госсекретарем США, все время мне говорила в приватных беседах: «Сергей, не беспокойтесь, он красную черту не перейдет».
— Когда она вам это сказала?
— В 2007 году, когда я был министром обороны. Но военные, генеральные штабы серьезных государств мира не наивные люди, они всегда исходят из худших сценариев развития ситуаций. Поэтому наш Генштаб в 2007 году — к тому времени конфликты малой интенсивности уже возникали в Южной Осетии — разработал секретный план наших действий в том случае, если в Южной Осетии начнутся полномасштабные военные действия и будут подвергнуты опасности или погибнут российские граждане.
Нельзя забывать, что и в Абхазии, и в Южной Осетии к 2008 году примерно половина населения были российскими гражданами. Кроме того, по соглашению 1992 года в Южной Осетии были миротворческие батальоны трех сторон: российские, грузинские и югоосетинские. Наших там около 200 человек, военнослужащих российской армии из состава миротворческого батальона, находились они там вполне законно в соответствии с нормами международного права. И вот они подверглись нападению. Они в том числе были убиты грузинами. В первый день нападения, коварного нападения, в день открытия пекинской Олимпиады.
Но возвращаюсь к плану. План у нас был, любой план он на бумаге, естественно, но там тогда сложилась такая ситуация, что мы, конечно, не ждали, что именно в этот день, в этот час так коварно, если так можно выразиться, будет это нападение на российских граждан, подчеркиваю, на российских граждан, и военнослужащих, и гражданское население, осуществлено.
Но одна часть плана была выдержана хорошо, потому что я должен упомянуть про Рокский тоннель. Это дорога жизни, и мы прекрасно понимали, что стоило бы грузинским войскам захватить Рокский тоннель, говорить о дальнейшем развитии событий можно с большой долей вероятности. Развивать мысль не буду, вы и сами прекрасно все понимаете.
— Да, понятно. А детали плана сейчас уже можно раскрыть?
— Нет, детали плана никогда не раскрою, конечно. Я видел этот план и визировал, он лежал в Генштабе. Тут еще одно такое может быть субъективное абсолютно обстоятельство. Одну деталь могу раскрыть: в плане было предусмотрено, что в случае необходимости военного вмешательства и принуждения Грузии к миру на территорию Южной Осетии вступают только воинские части, полностью укомплектованные контрактниками. Ни одного призывника не предусматривалось в этом плане. И это было мое требование как министра обороны в тот момент.
— Было выдержано это требование?
— Нет. Я уже не был министром обороны. Так получилось, что пока этот план искали, пока доставали из сейфа, пока изучали, а действовать надо было мгновенно, ну не получилось в этой части, я это могу признать. Ну, еще были некоторые, так сказать, несуразности, потому что мы потеряли много авиации.
— Там что-то вроде осетины сбили.
— Я говорю про наши потери.
— Я тоже говорю про российские потери.
— Не думаю, по-моему, это досужие домыслы. Сбить истребитель или Ту-22 тут нужны средства ПВО, а ПВО, насколько я знаю, у югоосетин не было. Причем если даже предположить, что у них все-таки несколько ПЗРК было, то ими Ту-22 на большой высоте не собьешь, невозможно.
— Эти потери вы с чем связываете?
— С плохой разведкой. Тут я могу конкретно ответить на ваш вопрос. Но тем не менее, сохранив контроль над Рокским перевалом и Рокским тоннелем, наши войска вошли и достаточно быстро…
— Встали под Тбилиси.
— Встали под Тбилиси. На этом военные действия закончились. Ну что тут еще про военную часть комментировать…
«Думаете, мы признали независимость Абхазии и Южной Осетии, чтобы не пустить Грузию в НАТО?»
— Почему Тбилиси не взяли?
— Я не был министром обороны, это вам лучше спрашивать у Анатолия Эдуардовича Сердюкова (возглавлял Минобороны РФ в 2007–2012 годах.— “Ъ”), он уже в этот момент был министром обороны, я не отвечал за боевые действия. А вот то, что это произошло во время открытия Олимпиады, Владимир Владимирович был в Пекине в этот момент…
— А вы где находились?
— Я был в Москве. Но я не принимал участия, я был вице-премьером, и не моя функция была.
— Но вы комментировали события, я помню.
— Комментировал, да. На ВВС, на Hard Talk (популярная программа в жанре жесткого интервью.— “Ъ”), после чего мое мнение о ВВС очень сильно поменялось. И на CNN тоже. Могу объяснить, на второй день конфликта, естественно, я смотрел не только наше телевидение, но и англоязычное. Все западные каналы показывали кадры, снятые корреспондентами российских телеканалов в Цхинвали. Других телеоператоров и журналистов просто не было в Цхинвали, никого. Наши журналисты сняли обстрел, бомбардировку, ужасы войны. CNN и ВВС дали эти кадры и показывали без конца, крутили на своих каналах с подписью: смотрите, как Россия напала на Грузию. Вот такого откровенного геббельсовского вранья, именно геббельсовского, где черное выдается за белое, я не припомню. Такой наглости. В интервью англоязычным каналам я упомянул об этом. На английском языке, естественно. Ну вот как-то так.
— Может, вы знаете, почему все-таки не взяли Тбилиси?
— Потому что не собирались его брать. Зачем? Никакого смысла в этом политического не было. Военного тоже. Нам надо было с военной точки зрения нанести такой удар по вооруженным силам Грузии, чтобы в обозримом будущем они не могли повторить ту же самую авантюру. Потому что у власти остался Саакашвили. И кто мог дать гарантии, что этот, извините, идиот не повторит свою авантюру? Если у него останутся на это силы.
— Вы до войны были довольно, как мне кажется, глубоко погружены в российско-грузинские отношения. И в 2006 году вы высказывались, когда арестовывали в Грузии российских разведчиков.
— Да, у нас там базы еще были на тот момент.
— Как вы считаете, войны можно было избежать? Все ли было сделано сторонами, чтобы ее не случилось?
— Если говорить о Москве, убежден, что Москвой было сделано все возможное, чтобы войны не случилось. Но я думаю, любой объективный обозреватель прекрасно понимает, что не Москва являлась источником этого конфликта. Это была очередная авантюра Саакашвили. Более того, последующее развитие событий, включая признание независимости Абхазии и Южной Осетии, и реакция на это Запада показали, что в глубине души все западные руководители прекрасно понимали, кто виновник этой ситуации, почему это произошло. И реакция эта была — поорали, конечно, извините за моветон, но быстренько свернули этот тон. Потому что понимали прекрасно, что их креатура, их сателлит Саакашвили нарушил все обещания, перешел красную черту и, извините, сорвался с поводка.
— Были ли разговоры потом с Кондолизой Райс, после того как это случилось, и что она вам говорила?
— Она говорила, что американцы ни при чем, они не стоят за этой атакой. Она призналась, конечно, что это инициатива Саакашвили и что он виновник войны. Но в приватной, частной беседе и не в микрофон. Она умная женщина. Но в частной беседе она фактически признала, что Саакашвили сорвался с поводка. Последующая реакция — даже Грузии и грузинского населения, которое избавилось от Саакашвили, обвинило его во всех тяжких, лишило гражданства,— говорит о том, что большинство населения Грузии все понимает, но признать это вслух опять-таки сложно, потому что территориальная целостность утеряна государством. Что теперь сделаешь? Не мы же виноваты в этом. Вы же сами признаете, что мы действовали последовательно, мы свое слово держали, мы признавали территориальную целостность Грузии до того момента, когда это уже было делать невозможно.
— Если говорить о причинах этой войны, вы…
— Мы разобрались с причинами.
— Вы исходите из неадекватности Саакашвили. Но есть точка зрения, что Грузия стала плацдармом противостояния России и Запада. Ведь была же еще и тема предоставления Грузии плана действий по членству в НАТО.
— Была.
— В Бухаресте в апреле — за несколько месяцев до войны — прошел саммит НАТО. Это играло какую-то роль? Геополитический фактор?
— Слушайте, вы что думаете, мы признали независимость Абхазии и Южной Осетии для того, чтобы не пустить Грузию в НАТО?
— Есть люди, которые так считают. Причем они работают российскими дипломатами.
— Конечно, они имеют право так считать. У нас свободная страна, считать можно все что угодно, у нас говорить и писать можно что угодно, включая ахинею и галиматью, не запрещается. Но нельзя верить всему, что написано и говорится. Если бы США и их союзники по НАТО, их сателлиты по НАТО посчитали возможным принять Грузию в НАТО даже без Абхазии и Южной Осетии, я вас уверяю, они легко это бы сделали. Команда поступит из Вашингтонского обкома, и все, и мнение Грузии никого не интересует и никто спрашивать не будет.
Поэтому признание независимости к вступлению или невступлению Грузии в НАТО не имеет никакого отношения. Это мое мнение. Захотят — признают, примут. Если захотят. Другое дело, что НАТО тоже достаточно разумные люди руководят, что бы там ни говорили, и они 30 раз подумают, прежде чем такой серьезный шаг сделать. И я надеюсь, что не сделают. Но это другой вопрос. Если захотят, то сделают. Тогда им, правда, придется признать, что Абхазия и Южная Осетия независимые государства. Неизбежно это, понимаете? Одно от другого не оторвать.
«У нас почему-то зацикленность на дипломатических отношениях, ну нет их и нет»
— Я слышал, что по вопросу признания независимости не было в руководстве России единого мнения, что были споры.
— Вы можете мне источник назвать? Я 25 лет в разведке отработал, я без источника не рассуждаю.
— Это разные источники, разные люди.
— Это слухи.
— То есть все поддерживали?
— Никаких противоречий по поводу признания в руководстве страны не было. Никогда об этом не слышал, а если кто-то считает, что тут были споры по этому поводу, то это полная чушь, потому что у нас другого выбора не было. Нам нечего было рассуждать, взвешивать за и против. Чтобы положить конец этим бесконечным, повторяю, бесконечным военным конфликтам с 1991 года, сколько их было, посчитайте, это можно было сделать только таким путем: признанием независимости. Потом заключить договор о безопасности, как многие страны действуют, прежде всего США, кстати. Развернуть там военные базы и поставить точку. Теперь повода для рассуждений нет.
Это как с Крымом, кстати, то же самое. А по поводу того, что другие страны не признают,— ну, во-первых, некоторые признали, а во-вторых, я это говорил еще до последнего конфликта и в Мюнхене говорил открыто, публично. Ну вот Северный Кипр. Сколько лет он признан одной страной? 40? 50? 60? Живет себе и живет. Население Северного Кипра волнует международное признание или нет? Их волнует, чтобы их признала только одна страна — Турция. На все остальное населению Северного Кипра наплевать. То же самое я могу сказать про население Южной Осетии. Абсолютно то же самое. Им наплевать, что их не признают Франция, Великобритания, Соединенные Штаты. Им наплевать на это. Им важно, чтобы их признавала Россия.
— В 2012 году возникли дискуссии на тему того, кто же все-таки в российском руководстве принимал ключевые решения в 2008 году — и в отношении военного вмешательства, и по поводу признания независимости. Был даже такой фильм «Потерянный день», где военачальники говорили, что на самом деле Владимир Путин был ключевым в этом смысле человеком, а не тогдашний президент Дмитрий Медведев. А с вашей точки зрения, кто был главным?
— Я не участвовал в обсуждении окончательных решений. Во-первых, решение принимается верховным главнокомандующим. Такого рода решения. И я абсолютно убежден, что решение о вводе войск в Южную Осетию, ограниченного контингента, как у нас принято говорить, было принято верховным главнокомандующим, то есть Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Почти не сомневаюсь в том, но не могу этого утверждать, что консультации между Дмитрием Анатольевичем и Владимиром Владимировичем были. При том еще, что Владимир Владимирович-то был в Пекине, а Дмитрий Анатольевич, если мне память не изменяет, в отпуске. Он где-то на Волге отдыхал.
— Тогда многие, кстати, оказались в отпусках.
— Да, поэтому я не зря назвал коварным решение Саакашвили о нападении на Южную Осетию именно в такой день, когда началась Олимпиада. Это свинство. Возможно, какое-то время, речь о часах, конечно, не о днях, было потеряно в связи с тем, что разные люди, принимающие решения, были в разных местах, но связь-то все равно была и по телефону и так далее.
— Российская авиация уже утром 8 августа бомбила Грузию.
— Повторяю, план-то был, как только его вскрыли, прочитали, в основном-то действовали по плану. Я могу еще одно сказать, у меня это вызвало большое сожаление, поскольку я был вице-премьером по ВПК. У наших войск возникли трудности в ориентировании в Южной Осетии, частично в Грузии. Я спросил военных, почему они ГЛОНАСС не использовали.
Мне неофициально военные ответили, что у частей, которые вошли, на вооружении был ГЛОНАСС. Но командиры побоялись раздавать его в руки военнослужащим. Боялись, что потеряют, испортят, а он дорогой.
Мне так сказали, я не могу этого утверждать, со свечкой не стоял, во многих частях приемники ГЛОНАСС хранились в оружейке, чтобы не растащили, не утратили имущество. Глупость, дурь — да. Правда это или нет, я не могу этого утверждать.
— Вы уже сказали, что тогда потеряли много авиации из-за плохой разведки, сейчас рассказали про ГЛОНАСС, а в целом, с вашей точки зрения, те дни, что показали по поводу состояния вооруженных сил РФ на тот момент?
— Наряду с определенными недостатками, о которых вы уже упомянули, я упомянул, они показали и позитивные вещи: высокий моральный дух, абсолютная уверенность в правоте своих действий. Это позитивная черта наших вооруженных сил. Я очень не люблю пафос, но они достойно себя проявили, быстро добились результатов. Можно долго ерничать по поводу несопоставимости потенциалов грузинских вооруженных сил и наших, но мы что, всю армию туда двинули? Нет. Двинули туда ровно столько, сколько надо было, чтобы принудить Грузию к миру, и очень надолго, я не говорю навсегда, но надолго отбить всякую охоту грузинского руководства заниматься военными авантюрами.
— Тот факт, что даже союзники России по ОДКБ не признали независимость Абхазии и Южной Осетии, вы как прокомментируете? Не иллюстрирует это уровень этих союзнических отношений?
— Ни одна страна ОДКБ, кроме России, от конфликта в Южной Осетии никак не пострадала. Их граждан не убивали, они все сохранили дипломатические отношения с Грузией, вернее Грузия с ними сохранила, в отличие от нас. Кстати, забегая вперед, если у вас будет вопрос: десять лет прошло, у нас по-прежнему нет дипломатических отношений с Грузией.
— Торговые есть.
— Торговля идет, самолеты летают, туристы массово ездят, все нормально. У нас почему-то зацикленность на дипломатических отношениях, ну нет их и нет, над нами по крайней мере не капает, нам это не мешает, жизнь продолжается.
— Все-таки хорошо, когда политические отношения тоже есть.
— Определенные контакты есть, они не афишируются с двух сторон, но они есть. Понимаете, в Грузии очень многие понимают, что географию не изменишь. Мы как граничили с Грузией, так и граничим. Мы соседи, у нас много связей исторических, культурных, значит, контакты будут. Не такие интенсивные, может быть, политические, как до конфликта, но они и до конфликта были практически нулевые. Я же помню прекрасно, начиная с 2007 года политических контактов на достаточно высоком уровне уже не было, были взаимные претензии и обвинения и пропагандистские войны. Да, это было, сейчас их гораздо меньше, чем в 2007 году, не обращали внимания?
— Это правда, меньше.
— При всем уважении к Грузии и другим странам СНГ, но если уж так цинично, откровенно, Грузия не является объектом первостепенного внешнеполитического внимания России. Военная угроза с территории Грузии не исходит, если грузинская сторона хочет развивать отношения — мы к этому готовы, неоднократно об этом говорили. Не хочет — не надо.
«Военное столкновение на пространстве СНГ между НАТО и РФ, надеюсь, не случится никогда»
— Россия признала независимость Абхазии с Южной Осетией, но они не выглядят ни независимыми, ни самостоятельными, ни даже самодостаточными.
— Я не люблю себя цитировать, но я в Мюнхене две вещи говорил, до признания Косово. Я говорил, что если Запад признает Косово, то откроет ящик Пандоры. Можете поднять архивы, я говорил это публично. Так и произошло. Абхазия и Южная Осетия, по вашему мнению, не стали по-настоящему независимыми? В мире, на мой взгляд, существует максимум пять государств — их на пальцах одной руки можно посчитать, которые по-настоящему независимы и самостоятельны. Это те страны, которые могут позволить себе роскошь проводить независимую внешнюю политику, иметь экономику, достаточную для собственного содержания, ну и не оглядываться на мнение других, исходить из своих национальных интересов и больше ни из чего. Таких стран в мире очень мало: США, Россия, Китай, Индия. Пожалуй, все. End of story.
— Германия, Великобритания?
— Нет. Германия внешнеполитически сильно зависит от США, а в военном отношении практически остается в статусе оккупированной. Напомню, в 1945 году страна была разделена на зоны оккупации, и в каждой из них разместились соответствующие контингенты оккупационных войск. Так вот американцы находятся там до сих пор, не забывайте об этом. И ядерное оружие, на минуточку. Почему-то все об этом забывают или делают вид. Германия очень сильна экономически, но не внешнеполитически, она еще зависима со времен Второй мировой войны. И Великобритания — нет, но не буду обижать так называемых наших партнеров, лучше промолчу.
— Война в Грузии стала первым кризисом в новейшей истории России, когда вооруженные силы были применены на территории другого государства и против него. Сразу после войны в Грузии после конфликта заговорили о том, что может быть следующим Крым, я это очень хорошо помню. И Крым случился, не так быстро, но случился. Вот вы сказали, что Грузия исключительно авантюра Саакашвили, а Украина?
— А что Украина?
— Как вы объясняете то, что произошло на Украине в 2014 году?
— На Украине произошел государственный переворот, поддержанный Западом. Причем поддержанный письменно, напоминаю, министры иностранных дел писали известную декларацию, которая была разорвана цинично на следующий день, и сделали вид, что они об этом забыли. А население не только Крыма, но и Восточной Украины этот государственный переворот не приняло и отказало в признании нелегитимной киевской власти, вышло на улицу с протестами, ну а дальше началось достаточно стихийно. А российские войска на территории Крыма были, и свою квоту по российско-украинскому соглашению — 25 тыс. военнослужащих на территории Крыма — мы ни разу не нарушили, это я вам точно говорю. Даже после того, как группировка наших войск была усилена, лимит 25 тыс. мы ни разу сознательно не превзошли, чтобы нас не обвинили.
— Я хочу вас о другом спросить. Все же существует противостояние на постсоветском пространстве между Москвой и условным Западом. Так вот до каких пор и пределов, как вы думаете, это будет продолжаться? Закончится оно когда-нибудь, договорятся о новых правилах?
— О новой Ялте? Потому что старые правила — это Ялта.
— Все говорят, что старые правила не работают.
— Теперь они уже не могут работать, потому что Советского Союза нет. Противостояние на пространстве СНГ геополитическое есть, конечно, отрицать это было бы глупо и наивно, и нечестно просто. Но военное столкновение на пространстве СНГ между НАТО и РФ — я все-таки не вижу таких перспектив и надеюсь, что этого не случится никогда.
Хотя инфраструктура НАТО медленно, но верно приближается к нашим границам, это очевидный факт. Когда мы спорим с нашими натовскими коллегами, они говорят: Россия проводит агрессивную политику. Я говорю, а в чем она агрессивная? Я уж не говорю о бреде сивой кобылы в виде обвинений о планах нашего нападения на Прибалтику. Я понимаю, для чего они нужны, я прекрасно понимаю: если Прибалтика не будет орать, что ее сегодня-завтра захватит коварная Россия, им денег не дадут. Это я прекрасно понимаю, но по сути-то это ахинея. Польша, Румыния, приближение системы ПРО к нашим границам — это, конечно, прямая военная угроза. Против этого мы всегда выступали и будем выступать.
А что касается пространства СНГ, это независимые государства, мы должны уважать их выбор. Если кто-то из них захочет вступить в НАТО и НАТО это одобрит, это очень плохо, но помешать этому Россия не сможет. А как мы помешаем?
— Могу повторить мнение о том, что Грузии как раз помешало признание Абхазии с Южной Осетией. Но вы с этим тезисом не согласны.
— Абсолютно не согласен, я вам сказал, почему не согласен. Захотят принять Грузию в НАТО без Абхазии и Южной Осетии, примут, понимая, что они себе сами создают проблемы. И в то же время они должны будут не де-юре, но де-факто признать независимость Абхазии и Южной Осетии, потому что в уставе НАТО, насколько я помню, написано, что страны с неурегулированными спорами в альянс не принимаются.
— Как вы думаете, когда может завершиться горячая фаза конфликта на востоке Украины?
— При нынешней власти в Киеве перспектив этому нет.
Владимир Соловьев
По материалам: “Коммерсантъ”
