Главная / Общество / «Банкротства — это норма»

«Банкротства — это норма»

Александр Соколов («Траст») о гениальных мошенниках и плохих долгах

В рамках ПМЭФ-2021 Bell.Club Live организовал проект «Лидеры бизнеса»: серию видеоинтервью на стенде банка непрофильных активов «Траст». Одним из гостей стал президент «Траста» Александр Соколов.

— Вы — банк непрофильных активов. В 2018 году, когда вы были созданы, у вас на балансе было активов на 2 трлн рублей. Ваша задача к 2024 году вернуть 480 млрд. Эти цифры трудно осознать умом.

— Да. 482 млрд, если быть точным. Давайте я объясню, что такое 2 трлн. На самом деле это так называемый номинальный объем прав требований, номинальный размер активов.

— Столько вам должны формально.

— Да. А реальная стоимость этих активов, когда мы их собрали на балансе банка «Траст», составляла 233 млрд рублей. И вот из этих 233 млрд нам нужно за пять лет сделать 482 млрд. То есть наша задача — удвоить стоимость.

— И в какой вы сейчас точке?

— В очень неплохой точке. На конец прошлого года мы собрали 200 млрд рублей. А справедливая стоимость активов, которые остались на балансе, составляет 180 млрд. Таким образом, у нас исполнение стратегии обеспечено на 82%. Мы опережаем собственную стратегию на 8%. И я ожидаю, что по итогам 2021 года будем опережать ее уже на 13%.

— Как удалось этого достичь — с учетом пандемии? Она вообще для вас скорее была фактором в плюс, в минус, нейтральным?

— В минус, конечно. Какие-то отрасли, какие-то направления нашего бизнеса (например, все, что связано с торговыми центрами, кинотеатрами и прочим), понятно, просели. Но мы успели перестроиться и в итоге даже перевыполнили свой план. Правда, так сильно форсировали многие процессы, что команда с трудом добежала до конца года. Было очень тяжело реально.

— А что у вас выросло и позволило перекрыть падение в этих сегментах?

— Очень неплохой результат — в девелопменте. Одна из наших «дочек», строительная компания «Интеко», хорошо приросла в капитализации. В любой кризис люди стараются уходить в твердые активы — в частности, в недвижимость.

— Это в буквальном смысле твердый актив.

— Да, бетонные стены… Льготная ипотека и желание людей застраховать свои деньги, конечно, очень поддержали спрос и цены.

— Вы наблюдаете уже который кризис? Наверное, третий?

— В сознательной жизни — да.

— Можете сравнить их? Во-первых, любой кризис все-таки открывает возможности. Какой из кризисов открыл больше возможностей? Во-вторых, что вы сделали лучше, что вы сделали, может быть, хуже? И вообще, чем они для вас принципиально отличаются, если отличаются?

— Однозначно отличаются. Наверное, для меня персонально самым сложным был кризис 2008 года, потому что он был первым, когда я принимал решения, влияющие на большие результаты. Да и в принципе было сложно. Это был действительно большой кризис. Было непонятно, как выходить, сколько будет восстанавливаться экономика, какие будут последствия. Нынешний кризис вспыхнул ярко, но как-то очень быстро завершился. Наверное, страхи в силу неопределенности были сильно завышены. Когда пандемию взяли под контроль, все так быстро выдохнули и вроде как кризиса в сознании не стало.

— Именно в сознании не стало — или объективно?

— Больше все-таки в сознании. Меры, принятые и правительством, и банковским сектором, помогли сгладить кризис. Но проблемы не ушли. Например, были реструктурированы ссуды, платежи с 2020 года перенеслись на 2021-й, 2022-й, 2023-й. Но реструктуризация — это не решение. Еще будут дефолты — этого не избежать. Я больше про банковскую систему сейчас говорю…

— Вы в стране один из лучших, наверное, специалистов по проблемным долгам, просто такая у вас работа. У вас должен быть, как я понимаю, системный взгляд на то, что с проблемными долгами в системе в целом происходит. Они продолжают накапливаться — или они прекратили накапливаться? Или это по-разному в разных отраслях?

— В разных отраслях совершенно по-разному. Девелоперы, как я уже сказал, себя сейчас чувствуют прекрасно. Металлурги тоже — что цены очень сильно выросли. А вот потребителям металлопроката тяжело. HoReCa по-прежнему находится под очень большим давлением.

В целом, если говорить о проблемных активах в банковской системе, я бы сказал, что ситуация — управляемая. Наличие плохих долгов — это в принципе нормально, это часть кредитного бизнеса. То есть я не ожидаю какого-то взрыва.

— А есть какая-то система прогнозирования, по которой можно понять, что актив станет проблемным в ближайшие 6, 12 или 18 месяцев? Это вообще видно банкирам?

— Это видно, это даже не вопрос… Давайте так: есть два типа активов — розничные и корпоративные. В розничном кредитовании работает статистика больших чисел. Есть предиктивные модели, которые с очень высокой точностью прогнозируют поведение заемщиков-физлиц. Когда мы говорим о корпоративном кредитовании, особенно о крупных компаниях, здесь больше работают финансовые показатели самих компаний. Есть здоровое соотношение долговой нагрузки и объема бизнеса. Базовый показатель — отношение долга к EBITDA.

— Мы знаем растущие компании, у которых вообще никакой EBITDA нет и не предвидится.

— Это другое все-таки. Да, действительно, есть на биржах компании, которые стоят по 100 годовых прибылей.

— Которых [прибылей] нет.

— Которых нет, которых, может, и не будет. Это вопрос работы фондового рынка, это вопрос моды в чем-то. Но все циклично. Рано или поздно, конечно, аппетит инвесторов к бесконечному разгону акций таких компаний, я думаю, закончится. Если же мы говорим про фундаментальную стоимость, то разумное отношение долга к EBITDA — это 2, 3, 4. Четыре — это уже потяжелее. Пять — это уже прямо тяжело.

— Я запомню, что три — это ОК, пять — нет.

— Абсолютно. В 80% случаев это примерно работает.

— В одном из интервью вы говорили, что на каждый украденный рубль приходится 10–20 рублей, потерянных из-за неэффективного управления. Здесь у меня два вопроса. Во-первых, как так получается, что надуваются такие большие пузыри (вы же работаете с большими организациями), в которых все так неэффективно? Во-вторых, насколько это вообще повторяющаяся ситуация сейчас? Такого вообще много в экономике?

— Прежде всего, у вполне себе эффективных бизнесменов тоже случаются проблемы. Например, определенное время назад было модно кредитоваться в валюте: у заемщика могла быть рублевая выручка и валютный долг.

— Когда доллар стоил 24 рубля.

— Совершенно верно. Мало кто думал, что курс бивалютной корзины улетит в два раза. Когда у тебя долг неожиданно вырос в два раза, ни одна бизнес-модель, если только ты не торгуешь чем-то очень экзотическим, не выдержит.

Если мы говорим о кейсах, когда 1 к 10 (рубль вывел — десять потерял), то начинается это обычно с того, что в бизнесе возникает какая-то проблема, которую по тем или иным причинам не готовы признать или купировать.

— То есть это психологические проблемы?

— Если брать банковскую систему, например, то это был просто обман регулятора. Владельцы санированных банков не хотели отражать реальное состояние просрочки на балансах, начинали выстраиваться схемы. Дальше начиналась так называемая кредитная карусель, когда на связанные компании людям выдавали кредиты своими же деньгами, прогоняли, гасили. Кредиты все платные, ключевая ставка 17% достигала в один момент. И вот эта воронка раскручивалась: проценты на проценты, проценты на проценты… Дальше срабатывала сначала арифметическая, а потом геометрическая прогрессия роста долга. То есть денег никто никуда не выводил в таких объемах.

— То есть реального бизнеса за этим не было?

— Не было. Рисовались просто активы на балансе. А пассивы, то есть обязательства, вклады, деньги юридических лиц, набирались для того, чтобы банк рос. Получалось, что у тебя пассивы — реальные, активы — нарисованные. Рано или поздно, естественно, любая пирамида взрывается, что и произошло с «московским кольцом».

— Отчасти вы «московским кольцом» и занимаетесь.

— Продолжаем с ним работать.

— Как долго такие схемы могут существовать?

— Как мы собираем лучшие компетенции с рынка, чтобы это все распутать, так и наши оппоненты до этого собирали лучшие финансовые, юридические, экономические компетенции, чтобы это построить. Работали суперпрофессиональные финансовые офисы, суперпрофессиональные юристы. Это действительно очень сложные конструкции. Отдельные крупнейшие включали более 250 офшорных организаций в разных юрисдикциях с разными правовыми статусами. Это гениальные схемы, которые сложно идентифицировать.

— Вообще, положа руку на сердце, это все-таки бизнес-риск или злой умысел, как вы считаете? Или, может быть, смесь?

— В большинстве случаев это начинается как бизнес-риск, попытка спасти бизнес. Потом, когда конструкция проходит точку невозврата, когда уже деньги просто физически нельзя вернуть, это превращается в такую большую мошенническую машину.

— Как можно было этого избежать — на какой-то стадии?

— Это делается через стандартизацию, регулирование и, извините за жаргон, опрозрачивание транзакций. Если вы помните, какое-то время назад не было, например, международной финансовой отчетности [в России], международных стандартов…

— Вы говорите о регулировании. То есть вы не ждете от бизнеса, что он в принципе может из хороших намерений действовать?

— Любой хозяйствующий субъект всегда идет по пути наименьшего сопротивления. Ждать от бизнеса, что он сам перестанет нырять в какие-то лазейки, бесполезно. Государство должно создать условия, в которых эти лазейки сложно будет находить. И это, конечно, работа регуляторов. Не только ЦБ — всех регуляторов.

— Если взять конкретные кейсы. «Открытие», Бинбанк, Ананьевы, Минцы, «Югра». Можете коротко рассказать, как и с кем удалось договориться полюбовно, кооперативно, а с кем будут какие-то санкции?

— Мы урегулировали значимую часть наших отношений с господином Гуцериевым. Сделали беспрецедентное по сложности и по скорости соглашение об урегулировании.

— То есть это положительный кейс.

— Безусловно. И он огромный. Емкость соглашения — 135 млрд рублей. Есть график, который полностью исполняется, по некоторым направлениям — досрочно.

Не урегулированы отношения с Вадимом Беляевым, бывшим главным бенефициаром группы «Открытие». У нас судебные процессы. Вероятность мирового соглашения пока выглядит крайне небольшой. Хотя в принципе в нашей модели 80% — это урегулирование, реструктуризация и работа с активами. Только 20% — взыскания.

— То есть достать уже потом ничего не удается?

— Дело не в том, что достать не удается. Нет, достать удается. Дело в том, что мировое соглашение для всех сторон всегда экономически эффективнее долгой судебной процедуры.

— Есть какие-то прогнозы, где вы в итоге придете к мировым соглашениям, где — нет?

— Сложно с прогнозами. Что такое работа с активом? Это всегда диалог. И этот диалог не заканчивается, даже когда ты выиграл или проиграл суд. Мало выиграть в суде — надо же еще реализовать процедуру взыскания. Она может пройти быстро, а может идти долго — если заемщик будет сопротивляться.

— В философском смысле хочется вот какую вещь понять. Где во всех этих историях проходит граница между ответственностью собственника и ответственностью самого бизнеса? Понятно, что закон так или иначе это разграничивает. Но в бизнесе случается всякое.

— Да, если клиент — наш, то с высокой вероятностью есть какие-то проблемы.

— Ваши-то вообще все плохие.

— Не все. У нас есть хорошие, но…

— Все-таки где вот эта грань, когда возникает вина и ответственность?

— Эта грань на самом деле тонкая и сложная. Объясню. Акционеры и бенефициары бывают мажоритарные и миноритарные, контролирующие и просто вложившие свои деньги, купившие акции в расчете на рост, на какие-то дивиденды. Это первое. Понятно, что миноритарный акционер, который не принимал участия в управлении организацией, не влиял на ее деятельность, не может быть виновником дефолта.

Теперь что касается мажоритарных акционеров. Не так давно был введен институт субсидиарной ответственности, который существенно увеличил меру ответственности контролирующих лиц. Причем это распространяется не только на акционеров, но и на операционный менеджмент. В чем суть? Если раньше акционер отвечал своими вложениями в капитал организации, то сейчас в случае банкротства компании он отвечает и прочим имуществом. Сейчас структура субсидиарной ответственности так построена, что, если ты хоть как-то руку приложил к управлению, с высокой степенью вероятности будешь отвечать за дыру.

— А вы уверены, что это хорошо для развития предпринимательства?

— Это сложно. Это осложняет развитие предпринимательства.

— Потому что предпринимательство неизбежно связано с риском. Вообще говоря, банкротства случаются.

— Банкротства — это в принципе норма жизни. В определенном объеме.

— Да, это норма жизни. Заниматься предпринимательством сложно, честно говоря. Сложнее, чем работать просто менеджером.

— Соглашусь.

— Ответственность — колоссальная. Таким образом, получается, что мы в этого человека, у которого не получилось, не сработала бизнес-модель, еще и еще втыкаем…

— Теоретически этот риск должна снимать судебная система. Ее задача — разобраться, что привело к банкротству. Если дело в том, что реализовались рыночные риски, и только в этом, по идее, это не должно приводить к ответственности всем имуществом. Но, поскольку институт еще молодой, какое-то время пройдет, прежде чем система притрется сама к себе.

Сейчас, конечно, я соглашусь с вами, этот институт повышает риски для предпринимателей. Но здесь как с воспитанием ребенка. Пока он шишку не набьет, родителей не услышит. Если мы все-таки хотим двигаться к цивилизованному предпринимательству, кроме как через ужесточение ответственности, обучение сообщества ответственности, а потом смягчение этой ответственности, я боюсь, этот путь не пройти.

— Если будет смягчение, тогда ладно.

— Думаю, что будет. Мы хорошо эволюционируем. Что такое 30 лет [существования российского государства] для новой экономической модели? Это очень мало. У нас многие институты только формируются.

— Задам вам несколько общеэкономических вопросов. Кредитоваться в России и сложно, и дорого — если сравнивать с западным миром. Хотя работает финансовая система эффективнее: банки и более открытые, и более удобные…

— И более технологичные.

— Бесспорно, даже не о чем говорить. Но сами деньги дороги и не так доступны. Когда это поменяется, и поменяется ли?

— С тем, что кредитование недоступно, я категорически не соглашусь. Я профессиональный рисковик в прошлом, я тот человек, который конструировал системы принятия кредитных решений. Проблема недоступности на слуху, но она во многом надуманная. Кредиты недоступны некредитоспособным заемщикам. У нас опять же, к сожалению, прозрачность и ответственность бизнеса в целом по стране недостаточна.

У кредита есть базовые принципы: платность, срочность и возвратность. Без возвратности ты просто разоришься. Прошу прощения, если часть бизнеса ведет дела по двойной бухгалтерии, уходит от налогов, такой бизнес невозможно кредитовать. Ты не можешь проверить финансовые потоки заемщика, не можешь быть уверен, что он завтра не поменяет одно юрлицо на другое, не переведет туда клиентскую базу, не переведет туда персонал, не переведет денежные потоки, а тебе, кредитору, оставит шкурку. Это наша реальность.

Банкиры хотят кредитовать, у них от этого зависит прибыль. Нет такого, что какой-то банк решает: «Нет, я денег не буду давать, потому что не хочу». У банков конкуренция, банки бьются за клиентов, но они должны зарабатывать деньги на кредитных операциях, а не терять их. Поэтому, если отвечать на вопрос о том, когда это закончится, закончится это тогда, когда бизнес будет более прозрачным и законопослушным, когда он будет выстраивать свои бизнес-модели в долгую.

Могу привести показательный пример. После некоторой волны дефолтов в девелопменте банки стали бояться кредитовать девелоперов. Рынок был непрозрачный, много было негодяев, которые обманывали людей, строили пирамиды. Но затем произошел эволюционный скачок: ввели эскроу-счета. Сейчас украсть в строительстве жилья сложно, прямо реально сложно. И отрасль очень быстро стала цивилизованной, исчез схематоз. Сейчас банкиры в очередь выстраиваются кредитовать девелоперов.

— Но я еще задала вопрос и стоимости денег. Кредиты у нас объективно дорогие.

— А депозиты, прошу прощения?

— Это оборотная сторона, понятное дело.

— Это сообщающиеся сосуды. Но посмотрите на нашу ключевую ставку. Она планомерно спускается с достаточно высоких уровней. Понятно, что ключевая ставка тянет за собой и стоимость кредитных ресурсов. Как следствие, естественно, и стоимость привлечения. Да, по-прежнему ставки не низкие, но и маржа у нас выше, чем в развитых экономиках. Вы поищите бизнес, который приносит те же 15% годовых в развитых экономиках.

— Высокотехнологичный бизнес приносит, есть варианты. А в целом, как вы думаете, ставки еще будут идти вниз? Может быть, в долгосрочном или среднесрочном плане.

— Я думаю, если экономика будет развиваться, ставки будут идти вниз.

— А какая корреляция? Как должна расти экономика?

— Здесь я на себя не возьму смелость [предсказывать], я не профессиональный макроэкономист.

— Грубо говоря, 1–2% роста ВВП достаточно? Или нужно, чтобы было 5–7% роста ВВП?

— Обеспечить рост экономики на 5–7% — это прямо реально очень сложная задача. Все-таки и 2–3% — это хороший рост.

— Банк непрофильных активов «Траст» в его нынешнем виде, насколько я понимаю, создавался на определенный срок. То есть лет через пять с момента создания он должен прекратить свое существование. Эта концепция как-то поменялась?

— Сейчас мы по-прежнему целимся в конец 2023 года — с точки зрения достижения стратегического recovery. Одновременно мы уже понимаем, что с частью активов работа в 2023 году не прекратится. Мы получили дополнительные активы к изначальному пулу, получим еще в ближайшее время.

Если говорить о «Трасте» как о юридическом лице, то мы с высокой вероятностью его существование прекратим либо в 2024 году, либо, может быть, даже в 2023-м. Но явно будет наследник.

— Почему так придумано? Почему не продлить жизнь организации?

— Юридически мы банк. Но с каждым годом мы все меньше походим на банк, все больше — на фонд. В принципе это правильно, когда твоя юридическая конструкция соответствует специфике бизнеса. Это эволюция, нормальный эволюционный шаг.

— Тем не менее не могу не спросить вас о будущем банковской системы. Много говорится о том, что банки превращаются скорее в технологические компании с банковской лицензией. Решать все будет будто бы искусственный интеллект. Даже Сбербанк убрал приставку «банк» и стал «Сбером». У вас есть какое-то представление, как будет все это выглядеть?

— Начну с искусственного интеллекта. Как человек, который использовал в своей предыдущей жизни нейронные сети и тот самый искусственный интеллект, скажу, что с каждым даже годом объем вопросов, которые решаются искусственным интеллектом, растет и будет продолжать расти. Это факт. Уже сейчас искусственный интеллект используется на полную катушку. Это и электронные колл-центры, и нейронные сети, которые предсказывают поведение, принимают кредитные решения, маркетинговые решения. Как и любой эволюционный процесс, этот тоже будет двигаться по экспоненте.

Превратятся ли банки в IT-компании? На каком-то длинном горизонте… Что считать IT-компанией? Наверное, когда доля технологических процессов в твоем бизнесе начинает превышать какой-то порог (допустим, это 70%), тебя можно начинать называть IT-компанией, а не банком. Но я думаю, что традиционный банкинг еще достаточно долго сохранит свои лицо и сущность. В России — точно.

— Если фундаментально говорить, то, что банки становятся держателями всяких совершенно, казалось бы, не свойственных им активов, от сервисов аренды самокатов до доставки еды и прочего, — это скорее снижает риски или повышает?

— Строя экосистему, ты, конечно, усложняешь свою бизнес-модель. Любое усложнение приводит к тому, что тебе становится сложнее предсказывать влияние так называемого кросс-дефолта.

— Да, самокаты обанкротились — и это запускает цепочку.

— Это головная боль регулятора. Ему нужно адаптировать системы надзора к этим рискам, не связанным с понятным набором банковских сервисов. Но как-то искусственно ограничивать тягу банков к инвестициям в прибыльные направления тоже достаточно сложно. Это вопрос регулирования, требований к капиталу, к системам риск-менеджмента.

Елизавета Осетинская

По материалам: «The Bell»


*Экстремистские и террористические организации, запрещенные в Российской Федерации: «Правый сектор», «Украинская повстанческая армия» (УПА), «ИГИЛ», «Джабхат Фатх аш-Шам» (бывшая «Джабхат ан-Нусра», «Джебхат ан-Нусра»), Национал-Большевистская партия, «Аль-Каида», «УНА-УНСО», «Талибан», «Меджлис крымско-татарского народа», «Свидетели Иеговы», «Мизантропик Дивижн», «Братство» Корчинского.

Рейтинг@Mail.ru