Директор Центра им. Н.Ф. Гамалеи Александр Гинцбург — о новом исследовании иммунитета и сложностях одобрения «Спутника» ВОЗ
Ученые нашли ответ, какого количества антител достаточно для защиты от заражения коронавирусом. Собственное исследование Центра им. Н.Ф. Гамалеи с участием 4 тыс. москвичей показало, что инфицирования позволяет избежать уровень в 300 международных единиц, но идеальным специалисты считают показатель в 500. Об этом в интервью «Известиям» сообщил директор центра академик РАН Александр Гинцбург. Также он объяснил, почему ВОЗ и Европейское медицинское агентство до сих пор не одобрили «Спутник V», поведал, с чего началась работа над вакциной, вспомнил, как появились проблемы с первой научной статьей в The Lancet. Также в преддверии юбилея Александр Гинцбург рассказал, почему родители могли считать его ребенком с задержками в развитии и с чего начался его путь в науку. 10 ноября ученому исполнится 70 лет.
Начало пути в науку
— Александр Леонидович, вы поступили на биолого-почвенный факультет МГУ в 1969 году?
— Да.
— С какими оценками?
— Недавно мне напомнили, что я сдал вступительные экзамены на все пятерки. Из 15 баллов получил 15. Но не благодаря тому, что я такой умный, а благодаря моей еврейской маме, которая переживала за мое поступление гораздо больше, чем я и все остальные родственники, вместе взятые. И поэтому наняла мне репетиторов по всем предметам. Мама подошла к этому системно.
— Но ведь ни отец, ни мама у вас не были биологами?
— Папа занимался управляемостью автомобилей — не тех, на которых мы ездим, а тех, которые на Красной площади возят всякие ракеты, это тоже «автомобили» называется, — и был в этом очень успешным. А мама мосты строила. И она довольно быстро поняла, что я совершенно непригоден к техническим специальностям. Чертить я не мог, трехмерные проекции, глядя на фигуры, тоже рисовать не получалось, а мои родители это делали с закрытыми глазами. Поэтому я, наверное, по их мнению, был несообразительным ребенком с задержкой в развитии.
Мама очень переживала, выписывала бесконечное количество брошюр издания «Знания», которое располагалось в Политехническом музее, и мне на стол их подбрасывала. Одна из них оказалась посвящена разным направлениям биологии. Ее, как я помню, написал Андрей Николаевич Белозерский — тогда вице-президент Российской академии наук, первый человек у нас в стране, который стал заниматься нуклеиновыми кислотами. Я ее прочел и был поражен простоте, понятности, доступности и логичности того, что у нас внутри клеток происходит, хотя мы про это не знаем. С этого начался мой путь в науку. Андрей Николаевич Белозерский возглавлял две кафедры, когда я туда хотел распределиться, и в том числе кафедру вирусологии. Естественно, поступив на биофак, я пошел туда.
— А музыкой вы занимались?
— Нет, и здесь я благодарен своему папе, которого мучили музыкой очень долго, что он меня от этого избавил. Поэтому я рос действительно полноценной жизнью в арбатских переулках, живя на углу Зубовской площади и Пречистенки. Футбол, крыши, казаки-разбойники, велосипеды, борьба группировок. Всё как надо.
— Вас били когда-нибудь?
— У меня мама была очень системным человеком. Когда она поняла, что я вырос в человека, которого потенциально могут бить, она быстро этот вопрос решила с помощью гребной секции, которая располагалась на острове, где сейчас стоит Петр I. Там раньше была гребная база общества «Труд». Когда мама меня туда привела, все нормальные лодки были заняты, а свободными остались только каноэ. Это когда на одном колене стоишь и одним веслом гребешь, а если не гребешь, то сразу переворачиваешься. Три раза в неделю тренировки. И уже через три месяца я мог двух человек поднять и фейс о фейс двинуть. С тех пор — это был класс шестой-седьмой — я уже никогда не производил впечатления человека, которого можно безнаказанно обидеть. Там я достиг высот кандидата в мастера спорта, был накачанный и здоровый до безобразия, но родители это прекратили, объяснив мне, что надо готовиться к поступлению в университет.
— А диплом у вас был о чем?
— Диплом я делал в лаборатории у выдающегося человека — Романа Бениаминовича Хесина-Лурье, который был научным руководителем биологического отдела Курчатовского института. Хесина-Лурье я до сих пор считаю выдающимся ученым, наравне с Александром Сергеевичем Спириным — создателем отечественной молекулярной биологии. Сочетание генетики с биохимией дало ему возможность сделать еще при жизни ряд выдающихся открытий. В рамках его нового научного направления я занимался рядом молекулярных механизмов у бактериофагов (вирусов, заражающих бактериальные клетки. — «Известия»). Этому был посвящен мой диплом, а потом и кандидатская работа.
— И после окончания университета вы пошли именно к Хесину-Лурье в Курчатовский институт?
— Даже не так. Меня на третьем курсе подозвал Вадим Израилевич Агол (советский и российский ученый-генетик, член-корреспондент РАН. — «Известия») и сказал: «Саша, хочешь всю оставшуюся жизнь будешь меня благодарить?» Я ответил: «Вадим Израилевич, конечно, хочу». «Тогда я тебя рекомендую Роману Бениаминовичу Хесину на курсовую работу. Это Курчатовский институт — уникальное место, где тебя не только научат руками работать, но еще и думать дополнительно».
— Институт молекулярной генетики Курчатовского института, куда вы попали, был действительно сильным?
— Он был не просто реально сильным. Вся молекулярная биология, которая сейчас в стране существует, обязана тому времени и Курчатову тем, что она в этом институте сохранилась. И тому выдающемуся поколению людей, которые работали с Хесиным-Лурье. А также тем великим физикам, которые, развивая свою науку, поддерживали биологию. Например, я благодаря им имел счастье работать на уникальной ультраскоростной центрифуге. Как сейчас помню, она называлась К-32 и достигала таких оборотов и таких коэффициентов седиментации (оседание частиц дисперсной фазы в жидкости или газе под действием гравитационного поля или центробежных сил. — «Известия»), которые американской Spine Care (американская компания, лидер в области производства оборудования лабораторной диагностики. — «Известия») и не снились. А вот в биологическом отделе Курчатовского института было около семи таких машин. Я на такой центрифуге сделал свою кандидатскую.
— Что же случилось, почему вы ушли оттуда?
— Я ушел оттуда, потому что женился и у меня родился ребенок. Надо было получать деньги, зарабатывать. Хотя в Курчатовском я получал более или менее по тем понятиям высокую зарплату — 160 рублей в месяц (все окружающие младшие научные сотрудники других институтов получали 120), мне надо было больше, чтобы содержать няню. И тут появилась вакансия старшего научного сотрудника в институте им. Н.Ф. Гамалеи на зарплату аж 300 рублей. В результате я пришел сюда и не жалею.
«В конце 2019-го мы уже думали о составе будущей вакцины»
— Вы окончили кафедру вирусологии, а пришли в институт им. Н.Ф. Гамалеи и стали заниматься холерой. Это ведь бактерия?
— Честно говоря, когда я шел, я не очень себе представлял, холера — это вирус или бактерия. Я только помнил, что Маяковский ее рисовал как запятую. Чтобы соответствовать уровню института, мне пришлось в первый же отпуск взять все учебники по микробиологии и все учебники по эпидемиологии. Сидя на крылечке, в течение трех или четырех недель я все эти учебники проштудировал и чувствовал себя вторую половину первого года работы в институте Гамалеи уже довольно подкованным человеком.
— А потом вы просто присоединили к институту им. Н.Ф. Гамалеи, который занимался бактериями, институт вирусологии им. Д.И. Ивановского. И теперь это многопрофильный центр.
— Честно говоря, присоединил не я, а [на тот момент министр здравоохранения] Вероника Игоревна Скворцова. Я сначала скептически к этому отнесся, а теперь должен благодарить и кланяться. Это дало мощный толчок для развития дальнейшего творческого потенциала всех, кто здесь работает, и пользу для страны. Сочетание хорошей молекулярной биологии с бесконечными возможностями института им. Н.Ф. Гамалеи в плане всякой зоологической микробиологии, потому что институт им. Н.Ф. Гамалеи сейчас работает, наверное, не меньше чем на 100–120 объектах различных патогенных микроорганизмов, с возможностями института вирусологии (150 различных модельных патогенов) дает бесконечные возможности для биолога. Поэтому удалось создать ряд удачных вакцинных препаратов, начиная от Эболы, SARS, MERS, а теперь COVID-19.
— Когда вы поняли, что пандемия COVID-19 неминуема?
— Намного раньше официального объявления. Когда стало ясно из сводок, что эта инфекция распространяется воздушно-капельным путем, мы уже начали смотреть нуклеотидные последовательности и думать, на основании каких белков надо будет заказывать плазмиды, какие последовательности синтезировать, что где экспрессировать для будущих тестов и вакцины.
— Вы знали, что вирус распространится по всему миру?
— Было абсолютно очевидно, что это что-то массовое. Насколько массовое, было непонятно. Конечно, никто не мог предсказать, что вирус охватит весь земной шар, но то, что он придет к нам в Россию, было ясно любому мало-мальскому эпидемиологу, который понимает, что такое современный транспорт и людские потоки.
— Когда вы впервые задумались о вакцине?
— Первые сообщения из Китая стали появляться в конце декабря перед новым 2020-м годом. То есть в конце 2019-го мы уже думали о составе нашей будущей вакцины от COVID-19. Уже прикидывали в голове, но экспериментально еще ничего не заказывали, деньги не тратили. Потом мы собрались, бросили открытые карты на стол и решили, как именно будем делать «Спутник V».
— Что вам понадобилось дальше?
— Надо было синтезировать нужную последовательность, которую китайцы опубликовали, чтобы экспрессировать в виде вакцины. Можно было сделать самим, а можно заказать на стороне в специализированных лабораториях. Второй вариант быстрее. Так как денег у нас на тот момент не было, но было много друзей, нам поверили, что мы когда-нибудь расплатимся. Впрочем, потом умные люди даже уже не денег хотели, а быть нашими соавторами, так как понимали, что мы на правильном пути.
«Ограничительные меры в отрыве от вакцинации практически бесполезны»
— Есть такое мнение, что вам нужно было сделать вакцину как можно быстрее, поэтому вы не пытались следовать в испытаниях протоколам Евросоюза. И поэтому сейчас ЕС и ВОЗ не принимают «Спутник V». Это верно или нет?
— Некоторые ключевые слова правильные, а взгляд надо отредактировать. То, что мы пытались, как и все, между прочим, в мире, сделать быстрее, совершенно очевидно. И не потому что мы такие корыстные, хотели завоевать рынок, а по той простой причине, что надо было вакцинировать страну. Все нормальные люди понимали, что можно недели две продержаться, но все равно заразишься без вакцины.
То, что наше законодательство — 61-й ФЗ [«Об обращении лекарственных средств»] — до пандемии, во время пандемии, после пандемии не гармонизировано с европейским законодательством, тоже было понятно давно. Мы вакцину свою проверяем по 18 параметрам, они свои вакцины проверяют по 16 параметрам, причем среди оставшихся параметров несколько не совпадают. Я не хочу сказать, что у них неправильно, они не говорят, что у нас неправильно, но так как именно мы туда приходим, они считают, что мы должны переделать свою документацию и им предоставить. Мы переделываем.
Сейчас, когда нам надо зарегистрировать на Западе наш «Спутник V», западные чиновники ВОЗ и Европейского медицинского агентства во многом используют эту негармонизацию в качестве повода для отказа.
— Но ведь сейчас уже провакцинированы миллионы. Разве это нельзя зачесть за испытания, которые проведены даже во многих странах?
— Действительно, зарегистрировать можно по эпидемиологическим показаниям, то есть по эффективности в процессе гражданского оборота. Сейчас в стране 65 млн доз вакцины выпущено, из них 55 млн или 56 млн введены в наших сограждан, а еще примерно столько же «Спутника V» доставлено примерно в 10 стран. Это Аргентина, Мексика, Перу, Венгрия и арабские государства. Можно было бы это спокойно зарегистрировать.
— Значит ли это, что придется какие-то испытания повторять специально?
— Понятия не имею. С ними общается Минздрав и Российский фонд прямых инвестиций, и мы по их запросам предоставляем и переделываем документы, которые мы в свое время сделали, и они блестяще прошли внутри страны. Документацию переделывать можно долго. А если еще есть желание притормозить до того момента, когда все деньги, выделенные международными и прочими источниками в размере, как недавно было озвучено главой ВОЗ, кажется, $25 млрд, разойдутся по Big Pharma западной, то документацию можно переделывать вечно. Думаю, когда Российский фонд прямых инвестиций выпустит правильные документы, все деньги будут уже разобраны.
— Про The Lancet. Когда была выпущена первая статья про «Спутник V», почему с публикацией возникли проблемы?
— С The Lancet всё прекрасно. Рецензенты — пять-шесть человек — задавали нам только уточняющие вопросы, по делу. Никакого налета, связанного с экономическими, финансовыми, политическими разногласиями между странами, где выходит журнал, откуда рецензенты. Полное взаимопонимание. А потом какие-то блогеры от науки подняли шум, не разобравшись в наших графиках. The Lancet терпел-терпел, а потом написал нам письмо, когда собрал всё это, и попросил ответить. Мы ответили. Исходно все наши графики были построены на двукратных разведениях. Двукратных разведений сколько может быть — 10, 20, 30? Естественно, они когда-то совпадут абсолютно при большом количестве графиков. Они совпали, мы это не отрицали. Просто надо было внимательно прочесть главку «Материалы и методы». Рецензенты написали: да, они полностью понимают и согласны с нашим объяснением. Эту переписку The Lancet выложил, и на этом всё прекратилось.
— Сейчас мы видим самую высокую заболеваемость за всю историю пандемии, около 40 тыс. новых случаев COVID-19 в день. С вашей точки зрения, хватает ли ограничительных мер?
— Ограничительные меры в отрыве от вакцинации практически бесполезны. Они должны сочетаться с резким увеличением количества привитых. [Мэр Москвы] Сергей Собянин сказал, что в последние 10 дней количество вакцинированных возросло в четыре раза (в день). А должно возрасти в 10 раз. В этом случае, по моим грубым подсчетам, можно будет одолеть эту инфекцию за несколько месяцев. Кроме того, между привитыми, то есть людьми с QR-кодами, и непривитыми должна быть проведена черта. Их необходимо резко различать. Тех, у кого количество антител больше трехсот, можно практически не ограничивать.
— Более трехсот? А по какой тест-системе?
— 300 международных единиц. 300 banding antibody units (нейтрализующих единиц антител). ВОЗ, столкнувшись с этой проблемой, ввела международные единицы. Каждая фирма, которая выпускает свою систему, в обязательном порядке ввела свою систему пересчета. И теперь нужно сравнивать по международным единицам, а не по титрам, как мы с вами когда-то делали, и не по коэффициенту позитивности.
— То есть ученые всего мира работали над тем, чтобы выяснить, где нижний предел количества антител, после достижения которого возникает защита от COVID-19. И вот теперь это стало известно?
— Да. Центр им. Н.Ф. Гамалеи провел собственное исследование вместе с департаментом здравоохранения города Москвы. Эта работа была сделана на 4 тыс. москвичей. Мы выяснили, что 300 антител (международных единиц) защищают от «Дельты» полностью. Если меньше, то нужно вакцинироваться «Спутником Лайт». Если в результате вакцинации «Лайтом» вы получили 350–400, то можно провакцинироваться вторым компонентом «Спутника». Если у вас 500 единиц и больше, то это идеально для защиты от заражения COVID-19.
Анна Урманцева
По материалам: “Известия”
