Наш спецкор Илья Богданов побеседовал с Главой Фонда развития институтов гражданского общества «Народная дипломатия» Алексеем Кочетковым.
Илья Богданов: Алексей Владимирович, как могло так получиться, что все пронацистские движения на Украине были созданы в девяностые годы при молчаливом согласии тогдашнего лидера украинских коммунистов Леонида Кравчука?
Алексей Кочетков: Ответ лежит на поверхности. В девяносто первом году украинская, так называемая элита столкнулась с необходимостью создания новой идеологии, то есть на смену коммунистической идеологии понадобилась новая идеология, которая позволяла бы заниматься строительством нового государственного образования. Партийная коммунистическая номенклатура, которая в результате событий 1991 года оказалась у власти, стала усиленно искать различные варианты. Но, если мы вспомним, интеллектуальный уровень этих людей, то поймём, почему им не удалось создать ничего собственного и оригинального. Они взяли то, что было на поверхности. А на поверхности для них в тот момент была идеология, которую на протяжении довольно долгого периода времени разрабатывали украинские националисты, в основном оказавшиеся за границей, в эмиграции, в Канаде, в Соединённых Штатах. Советская номенклатурная украинская элита, посчитала, что было бы очень выгодно взять националистическую идеологию. С одной стороны, раз она придумана в Соединённых Штатах или в Канаде, то есть в западном полушарии, то, соответственно, она будет приемлема для единственного оставшегося на этот момент глобального обкома. А с другой стороны, эта оформленная идеология, которая в том числе подразумевает образ врага. Образ врага в данном случае – это Российская Империя, Советский Союз, Москва в любых её проявлениях. То есть, таким образом, они ещё и создают для себя некие гарантии безопасности от влияния, основного конкурента, который всё равно остался в Москве. Только они не учли того, что всё-таки эта идеология – это опасный элемент, который уже тогда, в 1991 году, начал закладывать основы тех проблем и тех событий, которые мы сейчас видим на территории Украины.
Илья Богданов: Как вы полагаете, почему пронацистские движения, созданные ещё при Кравчуке, не были запрещены на Украине даже при «пророссийских» президентах Леониде Кучме и Викторе Януковиче?
Алексей Кочетков: Они не представляли никакой угрозы ни для Кучмы, ни для Януковича. Более того, и Кучма, и Янукович всячески пытались их использовать. Если Вы помните, была довольно известная книга Кучмы «Украина – не Россия», и то, что пропагандировали ультранацисты, националисты, оно, в общем-то, ложилось в общегосударственный тренд. Так сказать, соседи будут сговорчивее. Заодно будет возможность, в случае чего пожурить, так сказать, зарвавшихся нациков. Кучма полагал, что ничего плохого в том, что кто-то помимо государства занимается патриотическим воспитанием, абсолютно нет. Что касается Януковича и его администрации, то они спонсировали партию «Свобода» и неоднократно использовали её в своих целях и интересах. Например, в 2010 году, когда Янукович боролся с Юлией Тимошенко, «Партия регионов» вкачивала достаточно большие средства в партию «Свобода», для того чтобы она в западных областях оттянула у Тимошенко электорат. В дальнейшем, они хотели, чтобы на выборах 2015 года, во второй тур прошли Тягнибок с Януковичем. Тогда бы Янукович получал 100% гарантии, что он победит, потому что это бы напугало восток и центр Украины. Это напугало бы Москву, и в таком случае была бы борьба «доброго, прогрессивного, интернационального» Януковича с «фашистом» Тягнибоком и со всем, что за ним стоит.
Илья Богданов: Правда ли, что боевики движений «Свобода» и «Тризуб» проходили подготовку в спецлагерях на Западной Украине и на территориях стран – членов НАТО?
Алексей Кочетков: Такая информация просачивалась в средствах массовой информации. Польские СМИ об этом писали. Мне известно, что существовали лагеря в западных областях Украины, в том числе недалеко от границы с Белоруссией. Служба безопасности Украины, которая полностью контролировалась Януковичем, прекрасно знала о существовании этих лагерей и знала, какую идеологию там проповедуют. Люди приезжали со всей страны и даже из-за границы, проходили обучение. Приезжали депутаты, политики, коммерсанты, иностранные гости. Самое любопытное, что подобные лагеря на востоке Украины и связанные с пророссийскими движениями, были в принципе невозможны. Всё, что касалось пророссийского вектора, было уничтожено на корню. И всех всё устраивало.
Илья Богданов: Алексей Владимирович, а кто финансировал эти лагеря?
Алексей Кочетков: Я приведу такой небольшой пример. Есть съёмки, на которых господин Наливайченко, который на сегодняшний день является главой Службы безопасности Украины, выступает перед бойцами «Тризуба» имени Степана Бандеры. Выступает с речью, в которой говорится о «москалях», и о перспективах национального движения. Мы знаем, что Наливайченко в тот момент был депутатом от «Батькивщины». Уже тогда было известно, что Наливайченко является агентом, а по некоторым данным – даже сотрудником Центрального разведывательного Управления Соединённых Штатов Америки. Я думаю, что это связано и с финансированием со стороны спонсоров «Батькивщины», но также и с американскими спецслужбами, которые изначально курировали все ультраправые организации, и оказывали им финансовую помощь, в том числе и через общественные и неправительственные организации Канады и США.
Илья Богданов: Можно ли утверждать, что мятеж на Украине в конце 2013 года был задуман и профинансирован спецслужбами США и какие есть этому доказательства?
Алексей Кочетков: Кто был ядром этого мятежа? «Правый сектор» и «Свобода», которые находились на финансировании, в первую очередь американских организаций. Например, в начале тринадцатого года, когда сенатор Маккейн приезжал из Соединённых Штатов на Украину, встречался с лидерами, в том числе и партии «Свобода», это зафиксировано и объявил о том, что начинается тесное сотрудничество между Национальным республиканским институтом и партией «Свобода», и сотрудничество в рамках программы десоветизации. То есть, по сути, дерусификации Украины. То есть «Свобода» деньги получала практически открыто через грантовые истории, связанные с республиканским институтом и с другими организациями. Плюс помощь эмигрантов из Канады. Есть доказательства, что и «Правый сектор», и «Тризуб» курировал Наливайченко и те, кто за ним стояли. То есть американские спецслужбы. Дмитрий Ярош был помощником Наливайченко по работе в Верховной Раде. Эти люди тесно между собой связаны. Есть много свидетельств, записей, на которых подтверждается то, что происходили тесные контакты между представителями «Правого сектора», того же самого Яроша и сотрудниками американского посольства, а также гражданами Соединённых Штатов, которые находились в Киеве, начиная с декабря 2013 года.
Илья Богданов: Известно, что Дмитрий Ярош взял на вооружение «принцип почвы», в то время как Олег Тягнибок проповедует «принцип крови». Как Вы полагаете, не в этом ли причина того, что многие этнические русские пошли за «Правым сектором»?
Алексей Кочетков: Тут есть ещё разница между «старыми» бандеровцами и «новыми» бандеровцами. Всё-таки Тягнибок – это «старые» бандеровцы, а Ярош и «Правый сектор» – это «новые» бандеровцы, это люди, которые пошли дальше галичанского, местечкового национализма «Украины – для галичан». Одним из идеологических аспектов Яроша является своего рода лозунг «Весь мир – для украинцев». А украинцы – это те, кто разделяют взгляды партии и фюрера и которые согласны, признать себя украинцами вне зависимости от того, какой они национальности. Одна страна, один язык, одно государство. В перспективе – один вождь.
Илья Богданов: Алексей Владимирович, национальная гвардия Украины. Что из себя представляет это объединение?
Алексей Кочетков: Национальная гвардия Украины – это достаточно неоднородное образование. Есть несколько разновидностей подразделений, входящих в Национальную гвардию, но основу составляют так называемые добровольческие батальоны и территориальные батальоны, которые сейчас во множестве формируются на Украине. Изначально эти батальоны формировались на добровольной основе из «сотен Майдана». Но потом туда стали зачисляться люди, которые изъявляли желание сражаться на востоке Украины за её целостность, против, так называемых, сепаратистов. В основном это люди с ультранационалистическими взглядами. Это те, которые по каким-то причинам не смогли попасть на Майдан. Боевиков там и без них хватало. Многие оставались в Харькове, в Днепропетровске, где эти структуры уже существовали и развивались очень интенсивно. Я со своим соавтором книги «Евромайдан имени Степана Бандеры» в 2013 году проехал, практически по всей центральной и восточной Украине. Мы встречались и общались именно с теми людьми, о ком мы писали, то есть с ультраправыми. И для себя с удивлением увидели, что ультраправых в центральных и восточных областях Украины – большое количество, и это необязательно, какие-то упёртые украинцы. Было подавляющее большинство людей русскоговорящих, не знающих украинского языка или знающих его крайне поверхностно. Тем не менее, это были люди с абсолютно твёрдыми, чёткими фашистскими убеждениями и с определённым набором мифов в голове. И их было много. Костяк территориальных батальонов – это нацисты из местных националистических организаций, которых мобилизовали их собственные организации.
Илья Богданов: Можно ли сравнить нацгвардию Украины с подразделениями СС нацистской Германии?
Алексей Кочетков: С точки зрения организации и, внутренней культуры, вряд ли. А вот с точки зрения идеологической мотивированности и непримиримости по отношению к тем, кого они считают своими противниками, к абсолютному равнодушию к человеческой жизни, к стопроцентной дегуманизации противника, когда противников объявляют насекомыми, которых нужно давить и уничтожать любыми способами, то, конечно, да. Нацгвардия Украины по части человеконенавистничества – это абсолютные калеки.
Илья Богданов: Как Вы полагаете, почему ряд подразделений нацгвардии использует символику войск СС?
Алексей Кочетков: Возвращаясь к «старому» и «новому» бандеровскому движению, все-таки дивизия СС «Галичина», она монополизирована западными областями и выходцами оттуда. И они не дают никому трогать «святое» руками. А для этих, новых нацистов, для них, в принципе, всё равно, тем более что они своё «вдохновение» берут из немецкого исторического прошлого, и для них эта символика гораздо ближе. Почему именно «Дас Райх» стали их кумирами? Потому что они придумали для себя определение, что это не «волчий крюк», то есть руна, а это символ нации. То есть IN в украинской транскрипции – «Идея нации». Ну, вот это у нас такая своя собственная украинская свастика. Ну, и плюс это же всё-таки европейский проект, то есть это часть европейской культуры. И они, таким образом, приобщаются к общеевропейским ценностям.
Илья Богданов: Проводятся ли этнические чистки в захваченных украинской армией и нацгвардией районах?
Алексей Кочетков: Я бы, на самом деле, охарактеризовал вообще всё, что происходит на Юго-Востоке, как одна большая этническая чистка. Во-первых, всех жителей этого региона уже записали в террористы, предатели, сепаратисты, кацапы, колорады и ватники. Журналисты даже, казалось бы, представители самой свободной профессии – говорят спокойно о том, что в этом регионе проживает как минимум полтора миллиона людей вообще ненужных. И современное украинское общество, где с экранов телевизоров политики говорят о том, что население Юго-Востока, лучше бы куда-нибудь убежало, если оно не хочет умереть, то, в принципе, это всё является звеньями одной цепи. Людей сознательно выдавливают оттуда, а тех, кто не хочет уходить, просто убивают. Потому что, по-другому объяснить обстрелы городов, как бы они ни списывали это всё на ополченцев, то это все равно является элементом запугивания именно населения. Потому что ополченцам от этого ни горячо, ни холодно, они потерь не несут. Несёт потери население, которое после этого «голосует ногами». И бежит оно куда? К «оккупантам» в Россию, освобождая свободное пространство. То есть эти люди там Украине категорически не нужны. Ну, а как это ещё назвать массовые убийства и принуждение к переселению на другие территории, за пределы государства, как не этнической чисткой?
Илья Богданов: Алексей Владимирович, а фиксируются ли преступления украинских нацистов?
Алексей Кочетков: Я знаю, что этим занимаются, во-первых, несколько неправительственных организаций, периодически появляются «белые книги», издают разные организации и структуры – и российские, и международные. Этим занимаются и представители Луганской Народной Республики, Донецкой Народной Республики, ну, и Следственный комитет Российской Федерации, тоже занимается сбором информации. Российские следователи не имеют возможности работать на территории Украины, но они занимаются сбором информации в приграничных районах, там, где появляются беженцы. Плюс, периодически происходят обстрелы российской территории. Соответственно, это тоже все фиксируется.
Илья Богданов: Как Вы полагаете, выгоден ли нацизм как способ доставки демократии в разные страны?
Алексей Кочетков: Я думаю, что, условно скажем, демократии, нацизм выгоден для создания нестабильной обстановки в тех регионах, где невозможен исламский фундаментализм. То есть, как движение экстремистское, крайне радикальное, нестабильное. Нацистский мейнстрим становится сейчас основным на Украине, – это факт. Что касается инструмента, безусловно, я думаю, что Соединённые Штаты очень активно используют именно этот элемент, потому что он очень благоприятен для разжигания ненависти именно между русскими и украинцами. В основе украинского нацизма лежит непримиримая русофобия. Благодаря вот этой русофобии, непримиримости по отношению и к России как к государству, и к русским как нации, и к русской культуре – ко всему, что с этим связано, то это просто отличное, идеальное оружие, для того чтобы разжечь войну непосредственно на территории Российской Федерации. По сути, оно так и происходит. Война стоит у нашего порога, мы, так или иначе, в неё уже вовлечены, к нам миллионами бегут беженцы, на нас ложится бремя заботы о них. И плюс, мы ещё и попадаем под санкции, потому что нас обвиняют в том, что мы этот нацизм, собственно, на Украину и привели, хотя доказательств нет. Более того, доказательства, как раз говорят об обратном.
Илья Богданов: В связи с войной на Украине, особый интерес представляет Закарпатье. Особенно если учесть, что русины и венгры, населяющие этот регион не питают особой любви к украинцам. Скажите, пожалуйста, потянет ли руководство Украины войну на два фронта?
Алексей Кочетков: Тут война, скорее, идеологическая война на два фронта. Надо учитывать особенности Закарпатья. Во-первых, я думаю, что Венгрия просто не даст возможности украинским нацистам развязать там горячую фазу, потому что Венгрия – это достаточно сильное, уважающее себя государство, и любые «шалости» в отношении венгерского меньшинства, будут достаточно быстро пресечены. Это понимают и в Киеве, и не думаю, что нынешние власти Украины будут потакать заигравшимся полевым командирам, которые не хотят на восточный фронт и пытаются выместить свою злобу на тех, кто поближе и послабее. Венгры – не тот случай. Что касается русинов, они как жертва более предпочтительны для нацистов, но, тем не менее, их тоже достаточно много. Если Венгрия вмешается в этот вопрос, то там конфликт будет погашен моментально.
Илья Богданов: Но «Правый сектор», тем не менее, пытался захватить в Ужгороде несколько зданий…
Алексей Кочетков: Они периодически пытаются что-то захватывать, причём это с января месяца происходит… И даже раньше. Если я не ошибаюсь, года полтора или два назад, были события в селе Берегово, когда приехали представители «Свободы» из Львова и пытались сорвать венгерский национальный праздник. Срывали ленточки с венгерским флагом с участников. У них к ленточкам вообще и к национальным цветам, в частности, какой-то просто нездоровый интерес. Тогда это привело к обострению отношений, в том числе между партией «Йоббик», которая считалась союзником партии «Свобода» на тот момент, и, собственно, «Свободой» и к разрыву отношений. Сейчас между ними никаких контактов, насколько мне известно, нет. Более того, «Йоббик» выступает с резкой критикой по отношению ко всему, что происходит на Украине, в том числе к национальной политике, которую проводит Киев. Но, тем не менее, обстановка в Закарпатье находится в каком-то подвешенном состоянии.
Илья Богданов: Если Закарпатье объявит о своей независимости от Киева и вернётся к Венгрии, то означает ли это очередной пересмотр итогов Второй мировой войны?
Алексей Кочетков: Это зависит от того, как на это будут смотреть в Брюсселе. Хотя итоги Второй мировой войны постоянно пересматриваются уже на протяжении довольно большого периода времени, начиная с объединения Германии. Тут всё зависит от ситуации. Последует ли после этого цепная реакция? Я не думаю, что, например, Польша сейчас будет предъявлять какие-то территориальные претензии к Украине. Более того, они боятся этого и активно работают с местными националистами. В том плане, что националисты – те, которые поддерживают украинских нацистов в борьбе с «москалями», – они хорошие. А те националисты, которые пытаются напомнить своему народу о Волынской резне и кем на самом деле являются украинские националисты и как они относятся к полякам, тем не дают возможности выступать в средствах массовой информации. Единственное, я думаю, кто мог бы действительно осуществить какую-то аннексию украинской территории – это Румыния, которая сейчас всячески пытается реализовать «проект великой Румынии», объединившись с Молдовой. Ну, а к Молдове должна примкнуть и Буковина. В Румынии на самом высоком уровне говорят о том, что румынское должно быть румынским. Как они считают.
Илья Богданов: Почему руководство Украины называет гражданскую войну «антитеррористической операцией»?
Алексей Кочетков: Это, в первую очередь выгодно идеологически, политически, потому что киевское руководство не хочет признавать, что войну они сами и развязали, чтобы запугать жителей Юго-Востока страны, вынудить их принять неприемлемые для них условия. А антитеррористическая операция предполагает наличие террористов, спонсируемых из-за рубежа. Соответственно, есть внешний враг – Российская Федерация, которая, по их мнению, спонсирует жалкую кучку террористов, с которой никак не может справиться целая огромная украинская армия. И поэтому им сейчас понадобилась очередная мобилизация, по результатам которой они планируют набрать до полумиллиона человек. Это что ж это за АТО, чтобы надо набрать ещё полмиллиона человек против своих же собственных граждан? Но, тем не менее, отрицание гражданской войны выгодно киевским властям.
