Интервью Дмитрия Гудкова Илье Азару
За два дня до выборов президента Дмитрий Гудков и Ксения Собчак провели публичную презентацию проекта «Партия перемен», который должен быть развернут на базе имеющей лицензию «Гражданской инициативы» Андрея Нечаева. В день выборов Собчак пришла в штаб Навального и предложила объединение. Все закончилось грандиозным скандалом в прямом ютуб-эфире, в котором участвовал и Дмитрий Гудков. После выборов, на которых Собчак набрала 1,68 % голосов, а действующий президент Путин 76,69 %, спецкор «Новой» Илья Азар встретился с Дмитрием Гудковым, чтобы узнать у него, какие перемены возможны в новой политической реальности.
— Как так вышло, что ты делаешь партию с Ксенией Собчак?
— [Лидер партии «Гражданская инициатива» Андрей] Нечаев, с которым мы начали сотрудничать еще на выборах в Калуге, давно предлагал строить на базе его партии новый проект, не претендуя в нем на главную роль. Но я понимал, что один не потяну.
Но когда на последнем съезде партии в ней появилась Ксения Собчак, я понял, что вдвоем мы точно потянем эту историю. Я не хотел делать очередную партию, которая никому не интересна. Но я хочу заниматься партийным строительством, вести людей в заксобрания, чтобы получить лицензию на выдвижение в Госдуму. Объединив усилия, мы сможем это сделать.
— Как?
— Ксения зря ушла из политики после Болотной, но я знал, что она давно хочет в политику вернуться. Я понимал, что на президентских выборах у нее будет небольшой результат. Но у нее есть потенциал. И главное, что она готова объединяться. И она не вождь. У нас не будет партия Собчак или партия Гудкова.
Наша «Партия перемен» будет интересной, особенно региональным политикам, которые сейчас не в обойме и не готовы вступать в парламентские партии, чтобы не потерять себя и не лизать задницы. Если мы хотим выиграть выборы…
— Выиграть?
— Преодолеть 5-процентный барьер. Для этого надо работать не только в Москве, но и в регионах, где у меня есть действующие и бывшие депутаты, которые готовы [присоединиться к нам].
— Прохоровская «Гражданская платформа» в свое время строилась по такому же принципу.
— Да, но проблема Прохорова была в том, что ему было что терять.
На меня же невозможно сверху давить — можно только убить или посадить. Бизнеса у меня нет, весь семейный уничтожили в 2012 году. У меня нет другого пути
— Не то чтобы партия Прохорова везде побеждала, пока существовала.
— Везде нам не надо. Нам важно на региональных выборах провести одну фракцию и найти людей, которые сформируют нормальные работающие структуры.
— Опять речь об одной фракции, чтобы иметь право на ближайших выборах пытаться попасть в Госдуму. Нет чтобы готовиться к условному 2026 или 2031 году, создавать фракции во всех регионах, постепенно зарабатывать популярность во всех регионах.
— Зарабатывать популярность надо. Достаточно позвать, например, в Кировской области Сергея Доронина, бывшего эсера, который голосовал против закона Димы Яковлева. Я с ним еще не разговаривал, но если он приходит, то это 15 % рейтинга в регионе. Или Озеров в Костроме. А если Сергей Петров придет? Или Максим Резник в Санкт-Петербурге? Потихонечку с помощью людей и наберем.
Да, надо уже сейчас активно заниматься партийным строительством, надо двигаться вперед, чтобы не говорили, что мы вылезаем только перед выборами.
Я верю, что на нашу партию есть запрос в регионах, даже в элитах, потому что большинство бизнесменов в «Единой России» теряют бабки из-за санкций, внешней политики, из-за того, что у нас силовики раздербанили все сферы экономики. Они понимают, что сами ничего сделать не могут, а если у нас будет фракция в Госдуме, то мы будем с трибуны говорить: «В Сирии погибло 300 человек. Какого хрена! Пусть министр обороны выйдет сюда и расскажет об этом». Это будут серьезные изменения. Будем обсуждать Сирию, Украину, тот же «домик для уточки».
— Политолог Морозов пишет, что Кремль только рад будет, если такая либеральная партия в парламент попадет.
— Замечательно! Их интересы могут в чем-то совпадать с нашими. Ведь и Навальному кто-то сливает информацию, но если после проверки ясно, что это правда, то какая разница, откуда это пришло. Надо публиковать.
Развод с «Яблоком»
— За кого ты проголосовал на президентских выборах?
— За Явлинского, а жена — за Собчак.
— За Явлинского? Со стороны показалось, что ты его перед выборами кинул.
— Как?
— Ты давно объединился с ним, обязался его поддерживать на выборах, а перед голосованием объявил о создании партии с Собчак. Ты не призывал напрямую за нее голосовать, но твои сторонники, думаю, поняли, с кем ты теперь.
— У меня было обязательство поддерживать кандидата Явлинского. Как у закона, у соглашения есть буква, а есть дух. Букву соглашения я не нарушил — я не призывал за Собчак голосовать, хотя она, конечно, меня просила.
А дух соглашения — это некое совместное будущее, объединение усилий и кооптация нашей команды в «Яблоко».
— И что же произошло с духом?
— Во время муниципальной кампании я мобилизовал людей, я собрал деньги. Мы провели двести с чем-то депутатов, из них 180 — от «Яблока», мы вместе сделали хороший результат для «Яблока». Я показал, что я умею делать, и я хотел формировать партию под парламентские выборы 21-го года.
— Возглавить список, что ли?
— Нет, это мы не обсуждали. На базе «Яблока» должно было произойти объединение команд, и я претендовал, конечно, на какие-то руководящие позиции. Явлинский — человек умный и прекрасно это понимал.
— Вот на этом этапе у либералов все обычно и портится.
— После муниципальных выборов я гонялся за Явлинским недели две, чтобы встретиться и отметить победу. Первую для «Яблока» за долгое время. В результате первый час встречи я выслушивал от него упреки за то, что поддержал кандидатов от КПРФ, поддержал Яшина. Явлинский говорил, что тот плохой человек, и у него из-за этого проблемы в партии.
Мы выпили бутылку вина, и вроде пошел нормальный разговор. Обсудили, почему наших людей не принимают в партию. Потом я спросил, что будем делать с выборами мэра, и сказал: «Если вы поддерживаете Митрохина, то очевидно, что мы расходимся». Явлинский ответил, что будут праймериз, на что я сказал, что праймериз вроде тех, на которых Шлосберг проиграл Слабуновой, меня не очень устраивают. С тех пор мне с ним поговорить не удалось.
Когда в «Яблоке» просили меня сняться в агитационном ролике, я снялся. Я агитировал за Явлинского на «Эхе Москвы». Но меня потом демонстративно, единственного из всех, не пригласили в Общественный штаб Явлинского. Потом не предложили быть его доверенным лицом. Мне говорили, что я неправильно его поддерживаю, не говорю, что верю в его победу.
Я поддерживаю его политически, по-человечески, но если я буду своей аудитории говорить, что Явлинский выиграет выборы, то мне скажут, что я сумасшедший!
Мне сказали, что мой проект по наблюдению Явлинский считает враждебным, потому что люди должны не наблюдать, а агитировать, потом «Яблоко» начало строить параллельную структуру. Явлинский так со мной и не встретился. Полный отказ и игнор.
— Короче говоря, дух соглашения нарушил не ты.
— Мне просто показали: «Гудков, иди ***** [куда подальше]». Причем параллельно Явлинский фотографировался с Митрохиным под баннером «Явлинского — в президенты, Митрохина — в мэры».
— А почему не подождал, пока выборы пройдут?
— Мы [с Собчак] решили, что о новой партии лучше всего заявить до выборов, когда все внимание приковано к президентской гонке. Любой политтехнолог скажет, что это самый удачный момент для заявки.
— Это понятно, но более корректно было бы объявить после выборов.
— У меня клятвы в верности «Яблоку» в соглашении нет. Но если бы Явлинский со мной встретился и по-человечески сказал: «Дима, мы будем моего друга Митрохина выдвигать в мэры, но [давай до выборов дотянем]», то я бы, конечно, этого не делал. Но когда он со мной не встречается, а с Митрохиным всюду появляется, то я понял отношение к себе.
— С «Яблоком» ты шел на союз, чтобы они тебя выдвинули мэром?
— Нет, с перспективой, что мы к 2021 году проводим обновление партии и единой командой движемся в Госдуму. Выборы мэра — это промежуточная ступень. Избраться в мэры Москвы — не является для меня приоритетом.
— Да ладно?
— Не является.
— Мне кажется, ты целенаправленно идешь к этому уже несколько лет.
— Иду, потому что победа на выборах мэра может дать серьезные перемены всей стране, но, вообще, я хочу заниматься федеральной политикой. А без партии в Думе — это невозможно. Для меня победа в Москве — это часть федеральной кампании, начало перемен в стране.
— Ты же, наверное, слышал раньше что-то про партию «Яблоко» и предполагал, что они едва ли тебя выдвинут.
— Почему? Я привык людям верить. Они мне не обещали этого, но обещали честные праймериз.
— Ты же не наивный человек. Тебе любой бы сказал, что этого не будет.
— Мне то же самое говорили про муниципальную кампанию. И они, кстати, хотели всех снять — [зампред «Яблока» Николай] Рыбаков грозился всех снять, но мы справились. И все удивились, что нам удалось договориться.
Вообще, у меня еще после выборов 2016 года была возможность сделать свой проект. Когда я единственный набрал что-то значимое в округе, больше 20 %, а «Яблоко» провалилось, на меня вышли серьезные люди с деньгами и предложили сделать партию.
— А что за люди вышли? Не из госструктур?
— Нет. Предприниматели, не супербогатые, но с деньгами. Фамилий не хочу называть.
— Сейчас будут помогать?
— Я буду с ними разговаривать, но пока что эти люди вообще уехали и разочаровались в политике. Тогда я сказал о предложении [Максиму] Кацу, но он ответил, что уже зовет людей вступать в «Яблоко». Я отказался [от предложения бизнесменов], потому что не хотел раскалывать команду с Кацем.
Идеология перемен
— Политолог Кынев пишет, что если Навальный пытается создать «новое большинство», то Собчак на выборах занималась «мобилизацией ультралиберального меньшинства». Ты считаешь стратегию Собчак правильной?
— Я думаю, что ее президентская кампания, может быть, была не очень удачной, но когда мы с ней разговаривали про политическую партию, я ей сказал, что она не должна быть с либертарианским радикализмом. Я социал-демократ, она либерал, но мы можем сделать платформу, которая бы объединила людей разных взглядов.
Да, мы можем на шкалу налогов смотреть по-разному, но это не имеет значения. Нужна просто альтернатива, нужны новые лица, новый политический язык, новые технологии. И запрос на такую партию есть. Она согласилась, она сама не хочет уходить в либерализм.
— Что значит не имеет значения? Программу Навального вон обсасывали со всех сторон.
— Мы представим программу. Но это имеет значение на другом этапе.
Зачем обсуждать ремонт в доме, который горит? Плоская шкала или прогрессивная? Страна воюет! Какой смысл обсуждать долю госсобственности, когда у нас кроме нее скоро ничего не останется с такой внешней политикой
— То есть идеология не нужна? Против Путина и все?
— Против Путина — это само собой. Мы хотим нормальные политические институты. Либо парламентскую республику, либо два срока президентских по четыре года без всяких «подряд», президент не должен назначать судей, должны быть нормальные выборы. В экономике отказ от госсобственности и снижение роли государства в экономике.
Нужно другим языком говорить. Например, пенсионная накопительная система считается либеральной идеей, но какая же она либеральная, если в Швеции этим гордятся социал-демократы. Или безусловный базовый доход. Мир идет к тому, что 75 % населения не будут иметь работу, поэтому нужен базовый доход, который позволит всем жить на приемлемом уровне.
— Как ты вообще оцениваешь итоги выборов?
— Многие из 75 % проголосовавших за Путина мыслят прогрессивно и хотят нормального развития для страны. Я таких знаю. Да, они проголосовали за Путина, но я уверен, что за «Единую Россию» или КПРФ они голосовать не будут. Мы можем эти голоса забрать. Или вот сегодня я читал, что 4 миллиона прохоровских голосов забрал себе Путин. Очевидно, что на выборах в парламент они могут стать нашими.
Нашему поколению, кому сейчас 30–40 лет, объединяться будет проще. Потому что в этом будет принимать участие наше поколение — самое большое и потенциально сильное поколение. Не будет лидеров, которые ни с кем не могут и не смогут объединиться. Нам гораздо проще — нас не раскалывают события 1991, 1917 и 1861 годов.
У любого политика есть лимит на поражения. В спорте проигравшего на двух олимпиадах атлета уже не отправят на третью олимпиаду. Люди не хотят голосовать за того, кто три-четыре раза проиграл.
Объединение оппозиции
— Либеральная партия последний раз проходила в парламент в 1999 году. Постоянно кто-то объединяется, идет на какие-то выборы, но потом все ссорятся или даже не ссорятся, но, как список «Яблока» с твоим участием в 2016 году, все равно проваливается. Почему ты веришь, что сейчас может что-то получиться?
— Мы живем в авторитарной стране, и у нас всего три зарегистрированные партии — «Парнас», «Яблоко» и «Гражданская инициатива». Новую не дадут зарегистрировать, поэтому ближе к выборам все равно всем будет нужна площадка, от кого выдвигаться. И я все равно считаю и «Яблоко», и «Парнас», и «Открытую Россию», и Навального союзниками.
Да, на этапе до 2021 года невозможно всем объединяться в одну партию. Но можно объединиться вокруг конкретных проектов — вокруг муниципальной кампании в Санкт-Петербурге или по поводу 45 мандатов в Мосгордуме. Ни у кого по отдельности столько сильных кандидатов нет. Почему мы не можем выдвинуть пятерых «яблочников», пятерых от нашей партии, кого-то от Навального, от «Открытки». Места всем хватит.
— Ну ты же сам знаешь, что это закончится тем, что на каждый округ пойдут сразу несколько демократов. Так всегда бывает!
— Не факт. То же самое мне говорили про муниципальную кампанию в Москве.
— И там так было, например, в Красносельском районе, где шел Яшин. К тому же муниципальные выборы просто ни власть, ни оппозицию особо не волновали.
— А на выборах в Мосгордуму какие могут быть проблемы? Там целых 45 мандатов. Надо выдвигать единых кандидатов, чтобы побеждать. По-другому не получится.
— Сразу после окончания выборов ты пришел в эфир к Навальному и предложил ему объединяться, но он даже тебе не ответил.
— Почему не ответил?
— Яшин отвечал за него.
— Ну-у-у, вот Яшин готов.
— Ты Навальному там говоришь: «Ну, Ксении ты не доверяешь, но мне-то ты доверяешь», и он от этого вопроса уходит.
— Нет, он говорит, что у него ко мне нет никаких претензий. Да и как же он не доверяет? Я единственный депутат, который его поддерживал и дважды к нему на суд в Киров приезжал. Все, что нужно было делать для ФБК, я делал.
— Ты — да. А он не поддержал тебя на выборах в Госдуму, не поддержал муниципальную кампанию.
— Это к нему вопрос.
— Я и говорю, что ты выглядишь наивно, когда снова предлагаешь ему сотрудничать.
— Возможно, я выгляжу наивным, но я сейчас формирую некий инструмент для всех нас, потому что, блин, не хочется уже слушать претензии Явлинского к Нечаеву, что в 1991 году он с Гайдаром что-то [не то] сделал. Мне 11 лет тогда было!
— Но в целом ты считаешь, что с Навальным реально о чем-то договориться?
— Локально — да. Есть у него, допустим, 100 человек в Питере, то отлично, мы всех поддержим, если надо — выдвинем.
— А он-то кого-то поддержит?
— Я думаю, да. Рано или поздно. Во-первых, он поддержал наш проект наблюдателей, пусть не очень активно, но поддержал. Мы к нему направляли тех, кто хотел не в Москве наблюдать, а всех, кто от него к нам приходил, обеспечили направлениями от Собчак.
Навальный, несмотря на все свои ошибки, политик, и до конца мосты не сжигает. Я верю, что мы сможем на каких-то проектах объединяться, потому что он делает это там, где ему выгодно. А это рано или поздно будет нам всем выгодно, иначе мы все становимся диссидентами.
Какой смысл вечно высказывать друг другу претензии? Это значит жить прошлым. А надо в будущем искать компромисс. Я ни с кем мосты не сжигаю — ни с «Яблоком», ни с Навальным. Если в «Яблоке» займутся обновлением, и Шлосберг станет председателем, то с ним мы 100 % договоримся.
— А с Кацем?
— Он сам разрушил все мосты. Я оставлял их до последнего момента. Думал, что разошлись временно, но человек, как трамвайный хам, в каждом комментарии опускается до оскорблений. Причем неадекватных.
Максим — политтехнолог, найдем других. Вот мы сделали проект наблюдения без Максима, прекрасная команда, больше 4000 наблюдателей вышли на участки. Наверное, с Кацем было бы чуть лучше, но он сам такой путь выбрал. Скоро у него будет конфликт и с «Яблоком». Просто человек недоговороспособный.
Союз с Собчак
— Насколько ты уверен в том, что не Кремль отправил Собчак на выборы? Не скажут ли ей в один прекрасный момент сворачивать свою деятельность?
— Кому-то там было выгодно, что она идет, но почему ты думаешь, что Кремль ее выдвинул? Я просто уверен, что у нее не было выбора. У нее отец, с которого начиналась демократия. В шоу-бизнесе и журналистике она уже не первая — у Ольги Бузовой уже 12 миллионов подписчиков в инстаграме.
Ну хорошо. Предположим, ей надоело, и она ушла через какое-то время. Я почему-то уверен, что этого не случится, но допустим. Тогда я буду дальше заниматься этим без нее — к этому времени уже будет много сторонников.
— Ты не согласен, что Собчак своим участием легитимизировала выборы? Что она подыграла власти, сказав после них, что либералов в стране мало, что выборы были честными?
— Я видел, что [у Навального] нарезали кусочками, но я был с ней в ночь выборов, и она разные вещи говорила — и про фальсификации, и про то, что выборы опереточные. Не надо выдергивать из контекста. Где-то я на «Эхе Москвы» тоже говорил, что Путин — самый популярный политик.
— Ну, так это факт.
— И его надо признать и думать, что делать с этим. Не надо говорить, что он никакой, и мы сейчас выйдем на выборы и победим.
В целом отношение Собчак, Навального и мое к этим выборам одинаковое: это не выборы, а коллективная молитва царю. Это не голосование за программу или идеологию. Люди просто вышли за стабильность, за вставание с колен, за то, чтобы нас весь мир уважал и боялся.
— А зачем участвовать в этом?
— Это политическая капитализация. У Собчак теперь есть 1 миллион 300 тысяч голосов. Политик же не может пропускать ход. Тот, кто пропускает ход, потом начинает с нуля. Поэтому для Ксении участие в выборах — это возможность вернуться в политику, сформировать штаб. У нее уже более 100 тысяч волонтеров по стране. Навальный же тоже не выиграл на выборах мэра Москвы, но получил отличный результат, увеличил капитализацию политическую.
Человек, который голосует за Собчак, понимает, что она не выиграет. Он инвестирует в некий будущий проект.
— Ты не считаешь, что участвовать в выборах было с ее стороны не очень корректно по отношению к Навальному и что это выгодно Кремлю, который теперь всем показал, что либералов в России 2 %?
— Ксения летом первым делом поехала к Навальному и сказала: «Если тебя не зарегистрируют, то давай объединяться, давай я пойду». Не знаю, что у них случилось, но мне этот конфликт неприятен, потому что я помню их двоих у себя на свадьбе. Мы все если не дружили, то приятельствовали и были на одной стороне баррикад.
Не думаю, что Навальный много бы набрал на этих выборах. Но Ксения сказала, что если Алексея зарегистрируют, она снимется. Нормальная же позиция.
— Если она в принципе туда пошла, то уже и Алексея никто не будет регистрировать, потому что есть уже Собчак.
— Это так про любого тогда можно сказать. Вот в Госдуму Навальному тоже нельзя было участвовать, и нам тоже нужно было выйти из списка «Яблока» и не участвовать, что ли?
У меня был шанс пройти. Если бы Навальный меня поддержал, я бы выиграл.
Сейчас был бы в Госдуме хотя бы один депутат, который мог бы представлять интересы городского класса, когда они, например, там «Матильду» обсуждают, мог бы вытаскивать людей из отделений полиции, мог бы депутатский запрос отправить
— Вот я и удивляюсь, что ты к Навальному после этого приходишь и предлагаешь объединяться.
— Я просто не сжигаю мостов!
— Но должна же быть какая-то принципиальность у политика.
— Политика — не про амбиции. Политика — это пространство борьбы за власть. Да, можно проявить принципиальность и послать ***** [далеко]. И все.
— За дело можно.
— А я не привык никого посылать. Я все-таки даю людям шанс. Если Алексея не пустят в 2021 году, то, может, мы Любу Соболь позовем в список или еще кого.
Я не хочу нести ответственность за то, что не объединяется оппозиция. Я к этому готов и всячески это демонстрирую. Когда я перед муниципальными выборами пришел в «Парнас», «Яблоко» и «Открытку» и предложил объединиться, то никто не захотел, но когда мы нашли деньги и 1000 кандидатов и предложили их выдвинуть, сразу все захотели. Так же может быть и на выборах в Мосгордуму.
Выборы мэра
— На мэрские выборы ты теперь точно пойдешь от «Партии перемен»?
— Скажу тебе первому. Чтобы добиться результатов, должен быть единый кандидат от всех. Я предлагаю следующий вариант: должны быть праймериз, но организованные так, чтобы все игроки были заинтересованы в участии. Сначала презентация программы, потом презентация команды, стратегии, тактики, потом дебаты.
Решение принимается в два тура: сначала голосуют независимые московские депутаты. Это логично, ведь выбирают мэра Москвы. Второй тур — это круглый стол, в котором должны быть представлены «Яблоко», Партия перемен, «Парнас», «Навальный», «Открытая Россия».
— Как именно это будет происходить?
— Я еще до конца не продумал. Но, допустим, у тебя есть три голоса — можешь три голоса дать одному, а можешь распределить между разными кандидатами. В первом туре выигрывает один кандидат, а потом во втором туре все участники тоже голосуют. Все партии и движения должны в этом участвовать, и тот, кто проходит эти праймериз, становится единым кандидатом от всех.
— И кто согласится на это?
— Партия «Парнас» предварительно готова в этом участвовать, «Открытая Россия» готова.
— А ты им говорил, что в первом туре будут голосовать муниципальные депутаты, которые, очевидно, поддержат тебя?
— Это так же очевидно, как то, что в Интернете все будут за Навального. Московские муниципальные депутаты должны принимать участие. Как без них-то решать такой вопрос?
— Я-то не против, но это выглядит как соломка, которую ты себе сам подстелил.
— Я никого не привязывал к стулу, я ни от кого не требовал обязательств, как любят делать в «Яблоке». У депутатов передо мной нет никаких обязательств, кроме, может быть, морально-этических. Пусть кандидаты убеждают депутатов поддержать их.
Но как по-другому? Очевидно, что московские депутаты — это те игроки, которые должны быть в приоритете при принятии такого решения. А кто еще, если не они? У них есть легитимность снизу. В Интернете, что ли, опрос проводить?
— Это тоже, конечно, звучит наивно.
— Может, не получится, но я предлагаю такой вариант. По итогам эта же коалиция может сформировать список кандидатов в Мосгордуму. Все выигрывают от этого. Кандидат в мэры набирает, предположим, 25 %, а это полмиллиона избирателей. Потом он поддержит всех кандидатов, и у них будет шанс победить на выборах в Мосгордуму.
— То есть выиграть выборы мэра ты не надеешься?
— Если выиграем, то тогда все: мы изменили страну. Но во второй тур единый кандидат спокойно выходит.
Илья Азар
Источник: “Новая газета”
