«Застой и стабильность — это одно и то же»

И особенно в территориальном ядре системы, там, где развивается советская цивилизация — Россия, Украина, Белоруссия. Там вообще это все прошло очень гладко и, как говорится, по-вегетариански. Не было ни такого страшного голода, как в 1932–1933 годах, ни массового террора, ни Гражданской войны всерьез, только отдельные вспышки. И если посмотреть на сам распад государства — главное ведь, что при этом происходит с людьми, а не со структурами.

Лично я сожалею, конечно, по поводу того, что сегодня Россия, Украина и Белоруссия — это разные государства. Но это сожаление человека, живущего в Москве. А может быть люди, живущие во Львове, по этому поводу совершенно не сожалеют. Даже подозреваю, что и не сожалеют. Так что тут — смотря какие предлагать критерии.

При этом до начала 1991 года, несмотря на то что крушение коммунистической идеологической монополии уже произошло, распад Советского Союза не считался предопределенным. Даже Ельцин говорил, не надо пугать людей, никакого распада не произойдет. Это было в начале 1991 года. То есть было очевидно, что Советский Союз, вероятно, как-то сократится в размерах. Но опять же, почему мы отказываем жителям Прибалтики в их желании жить отдельно?

Но то, что Советский Союз сохранится как государство, было вполне реальным вариантом развития событий. Из этого я делаю вывод о том, что в 1985 году, вероятно, был неизбежен в ближайшее время отказ от коммунистической идеологии, потому что она просто уже исчерпала себя в тех формах, в которых она существовала. Это было смешно и неразумно. Наверное, была неизбежна ликвидация однопартийной системы. Все-таки Советский Союз не был Китаем. Он был уже городским обществом, и реформы Дэн Сяопина в Советском Союзе были невозможны. Но то, что распалось государство, включающее Москву, Киев и Минск, это, на мой взгляд, результат конкретных обстоятельств политической борьбы 1990-1991 годов.

Могло сложиться иначе, мы бы жили в большой стране. Ну и вероятно, были бы те же проблемы, что и сейчас, только без войны в Донбассе и проблемы Крыма. У нас, вероятно, были бы проблемы, как и сейчас, с Японией, Курилами или с Западом. Это все было бы. Но страна была бы больше. Уровень бедности, вероятно, был бы таким же, как и сейчас. Может быть, немного меньше, а может быть, немного больше. Это все можно обсуждать.

Даже если бы сохранился Советский Союз, мы бы, вероятно, жили в системе периферийного капитализма. Хотя и были некоторые шансы создать тот синтез, конвергенцию, развитое социальное государство и хорошо регулируемый рынок, о котором мечтали Горбачев и Сахаров. Но это была очень сложная задача, и никто до этого такого не делал — превращение коммунистической системы в какой-то вариант шведской, швейцарской и канадской моделей. Верится с трудом, что это получилось бы с первого раза. Ну, может быть, когда-нибудь получится со второго.

«Благими намерениями был выстлан путь в ад»

Существует мнение, что, когда Черненко пришел к власти, все в стране воспринимали его как временную фигуру. Якобы все общество чувствовало необходимость и неотвратимость перемен после 20-летней эпохи застоя. По-вашему, насколько это соответствует истине?

Что касается временности фигуры Черненко, то это было очевидно, я думаю, для большинства. Во всяком случае, я помню свои ощущения как человека вполне обычного, что на трибуну выходит некто, кто не жилец — задыхающийся, очень старый человек, серое лицо… Учитывая, что это был уже третий руководитель за последнее время, двое предыдущих скончались… Конечно, было некоторое удивление, что такого политика ставят во главе страны.

Что касается перемен, то, я думаю, большинство людей перемен желало, потому что очень многое в советской жизни их раздражало. Хотя, конечно, представления о неотвратимости перемен не было. Очень многие пытались прожить свою жизнь так, как она после войны шла. Она постепенно улучшалась, но постепенно нарастали и раздражители. Тем не менее люди, с которыми я тогда общался, в основном считали, что рамки перемен возможны условно между Хрущевым, Андроповым, Брежневым. В таком треугольнике. Но, конечно, не в таких масштабах, как мы увидели позднее.

Но ведь не все поголовно хотели перемен? Много ли было тех, кого положение устраивало?

То, что нужны какие-то перемены, я думаю, было преобладающим ощущением. Не будем забывать, что уже Андропов анонсировал определенные перемены, что вызвало широкую поддержку. То есть если бы вдруг Андропов решил баллотироваться в президенты СССР в 1984 году (если бы он не умер), то он, конечно, эти выборы выиграл бы. Потому что были определенные надежды, что можно относительно легко искоренить многочисленные недостатки, недоработки, о которых все судачили — дефицит, очереди, коррупция, номенклатурные привилегии. Это были обычные разговоры на кухнях, в курилках заводов, учреждений. Поэтому, конечно, сами по себе перемены поддерживались. Другое дело — масштабы этих перемен.

То, что жизнь нужно просто сохранять так, как она течет, я думаю, считали очень немногие. Даже те, кто занимали «реакционные» позиции, мол, все слишком разболталось, они тоже хотели перемен. Просто в другую сторону. Не в сторону либерализации, а в сторону завинчивания гаек. Но не сохранения существующих порядков.

Какие проблемы более всего волновали рядовых граждан?

Это, конечно, дефицит — главная проблема, которая касалась каждого советского человека. Связанные с этим очереди, невозможность пойти в гости и просто, например, купить нормальный тортик — то, что сегодня кажется совершенно обыденным. Даже в Москве покупкой тортика нужно было озаботиться заранее, поискать, что нужно. Это все очень раздражало. Сейчас можно посмотреть в архивах целые потоки писем трудящихся, которые шли во все инстанции с возмущением по поводу нарастания дефицита и тех форм, которые он принимает. С этим и были связаны подозрения, что все в СССР разворовывается.

Но современные исследования показывают, что дефицит был вызван не коррупцией, как основной причиной, а скорее стремлением все распределить относительно равномерно по стране по плану. Но все ресурсы повышенного качества уходили тут же в теневое перераспределение, которое не было прямо коррупционным. Когда люди с заднего крыльца покупали качественное мясо, они его не крали. Они его именно покупали, потому что деньги у них на это были. А остальным гражданам оставались кости и низкосортное мясо. И это только один пример.

В данном случае благими намерениями был выстлан путь в ад. Потому что деньги тогда были. Но товары доходили, прежде всего, до тех, кто мог купить их первым, а также до их родственников, друзей, знакомых. Знакомых их знакомых… Возникала сеть теневого обмена качественной продукцией. На перекрестках этих путей стоял тот, кто регулировал потоки этих товаров. В благодарность за любезное отношение на экзаменах могли дать коньяк, который вы тоже получили потому, что съездили в командировку в Армению, и там хорошо вас принимали. А люди, которые ехали в Армению, ну, например, решать какие-то вопросы, везли с собой хорошую колбасу. И так далее.

Все это вовлекалось в теневой обмен, который совершенно высасывал продукцию с полок магазинов. Проблемы СССР были результатом не частных недоработок, а сложных системных причин, которые были вызваны стремлением решить все проблемы капитализма с его конкуренцией, социальным неравенством и т.д. В итоге получилась система, которая вызывала раздражение людей.

Если говорить о повсеместном раздражении и сравнивать эту ситуацию с той, которая предшествовала Февральской революции, — страна-то одна, и даже столетие одно. Могло ли это вызвать какие-то широкие протесты? Мы помним, к чему это привело в феврале 1917 года.

Аналогия, конечно, условная очень, потому что совсем разные социально-экономические механизмы. Российская империя — рыночное общество с преобладанием аграрного сектора. Но есть здесь и важное сходство — в обоих случаях происходили сбои снабжения — и они вызвали недовольство. Но волнения людей в 1917 году все-таки происходили на фоне длительного военного конфликта, и, соответственно, альтернативой для восставших солдат было отправиться на фронт, где тебя могут убить.

В Советском Союзе тоже была военная проблема, только гораздо более мягкая — это война в Афганистане, которая тоже людей деморализовывала, люди боялись отдавать детей в армию, но, во всяком случае, военное восстание в столицах было в этот момент совершенно невозможно. Это, конечно, очень серьезная разница. И не будем забывать, что в феврале 1917 года некоторые люди в Петрограде практически голодали. Не вся, конечно, но рабочая масса оказалась перед угрозой очень серьезного недоедания, потому что людей массово увольняли, и что им делать? Каких-то денежных запасов у них не было, население было достаточно бедным в этот период.

Советский человек был зажиточным. Советского человека многое раздражало, но он видел перспективу и не боялся за завтрашний день. То есть жить-то лучше хотелось. Это все-таки были уже не вчерашние крестьяне, а горожане с качественными потребностями: не просто одеться, а одеться модно, не просто поесть, а поесть вкусно и разнообразно, и людям надоело «поститься». Но голодной смерти они точно не боялись. Поэтому, конечно, угроза социального взрыва именно в тот момент была минимальной.

Но мы понимаем, что при дальнейшем развитии тех же тенденций советские люди могли в принципе взбунтоваться. Не в 1984 году, конечно, но если бы все это продолжалось до 1994 года, ситуация продолжала ухудшаться, в итоге она бы как-то пришла по нисходящей на уровень жизни 1960-х годов. А мы помним, что в 1960-е были серьезные массовые выступления, сопровождавшиеся столкновениями. При дальнейшем царствовании лежа на боку это могло закончиться массовыми столкновениями с непредсказуемым развитием событий.

«До этого “реформизм” был ругательным словом»

Вы сказали о популярности Андропова, что он мог бы выиграть выборы, если бы они проводились. Ведь он действительно запомнился как руководитель, который после эпохи Брежнева стремился «навести порядок». При этом Черненко запомнился тем, что это андроповское «наведение порядка» остановил.

Это чистая иллюзия. Да, Черненко казался каким-то «застойным», при нем действительно не было судьбоносных решений, но все процессы, которые начал Андропов, продолжались. Именно при Черненко расстреляли директора Елисеевского магазина Соколова, застрелился Щелоков. Историческая память отличается от реальности, которую мы знаем сейчас, исследуя эти проблемы.

При Черненко, например, было принято решение одно из государственных мероприятий назвать реформой — до этого «реформизм» был ругательным словом. Речь о школьной реформе. Это было идеологическое зондирование — реформа тоже может быть хорошей. Хотя само содержание этой реформы очень скромное. И, в общем, это даже не реформа, а некоторые изменения политики в области просвещения. Но слово было брошено.

Не будем забывать, что руководство в этот период было коллективным. Черненко был верховным арбитром, также как Андропов и Брежнев. Но Черненко не был демиургом в политике. Андропов в значительной степени был. Брежнев в завершающий период времени искал баланса между разными группами влияния. Но если говорить о черненковской эпохе, то вся андроповская команда сохранилась, и в ней продолжалась конкуренция и поиск разных путей дальнейших реформ. Продолжались андроповские экономические эксперименты. Поэтому Черненко ничего не останавливал, просто мало что добавлял.

Хорошо, что вы заговорили о коллективном управлении. Каким в период Черненко, в середине 1980-х, было отношение простых людей к Коммунистической партии, к Комсомолу, вообще к Советской власти?

Я думаю, что большинство людей смотрело на это как на нечто само собой разумеющееся и неизбежное. Как мы относимся к уличному движению, к пробкам — они нас могут раздражать, но это такая часть нашей жизни. Конкретные чиновники часто раздражали, а некоторые, наоборот, вызывали к себе чувство поддержки, а иногда, может быть, даже и обожания. Например, когда разбился [первый секретарь ЦК Компартии БССР Петр] Машеров, то в Белоруссии, я знаю, многие люди лично очень переживали, что, вот, хороший руководитель разбился. Смерть Брежнева, например, не вызвала каких-то эмоций, похожих на смерть Сталина, но тем не менее на улицах радости на лицах тоже не было. Умер человек, который пользовался уважением. Посмеивались, конечно, над его странностями всякими и слабостями, но тем не менее это руководитель государства. По моим наблюдениям и по тем источникам, которые я изучал, у большинства было спокойное отношение к Советской власти. Без враждебности, но и без какого-либо фанатизма, похожего на 1930-1950-е годы.

Насколько серьезными при Черненко были планы по реабилитации личности и деятельности Сталина? Я сталкивался с информацией, например, что к 9 мая 1985 года готовилось обратное переименование Волгограда в Сталинград.

Мне такие факты неизвестны. И как-то я сомневаюсь, что могло быть принято подобного рода решение, учитывая еще брежневский курс на замалчивание всех этих явлений. Для того чтобы развернуть курс настолько серьезно и принять такой шокирующий шаг, нужно было быть реформатором гораздо более энергичным, чем Черненко. А в его окружении был баланс по этому поводу, и дискуссия вообще велась по совершенно другим вопросам.

Лично Черненко с большим уважением относился к руководителям сталинской эпохи. Вячеславу Молотову Черненко успел вручить партийный билет, восстановить его в партии. Но это не значит, что были бы приняты решения, которые вызвали бы серьезный резонанс, раскалывающие общество в момент, когда готовились преобразования. Так что, думаю, что нет. Хотя, может быть, будут опубликованы документы на эту тему, тогда посмотрим.

«Советская интеллигенция жила довольно насыщенной идеологической жизнью»

Если вернуться к тому, как чувствовали себя люди. Нередко эпоху застоя критикуют за повсеместное распространение лицемерия, когда считалось, что люди думали одно, говорили другое, а делали третье. Это было так?

Я в целом согласен с этой оценкой, потому что, конечно, коммунистические идеологемы огромными массами людей уже всерьез не воспринимались. Часть людей при этом говорили: «Ну, мы не разбираемся. Это как высшая математика. Наверное, они там что-то знают, что такое классы, и как они устроены, и что у нас жизнь лучше, чем при капитализме». Кто-то над этим откровенно смеялся. И только небольшая часть делала из этого какие-то альтернативные идеологические выводы.

Хотя идеологический спектр в советском обществе к этому времени был достаточно широким. Были и свои консерваторы, и либералы, социал-демократы, критики в одну сторону, критики в другую сторону, почвенники, западники. Советская интеллигенция жила довольно насыщенной идеологической жизнью. Кто-то читал самиздат, тамиздат. Несмотря на то что Андропов развернул с этим борьбу, но победить он это не смог. С другой стороны, люди, которые считали себя неспециалистами, жили как жили. А люди, которые считали, что все устроено не так, не имели доступа к широкой информации и жаждали ее получить. Общество было авторитарным, информационные каналы контролировались. Что случайно доходило — то читали с интересом. Был дефицит информации, как и дефицит всего остального. Поэтому над официозом посмеивались, но большинство интеллигенции вызов этой системе не бросало, а скорее, занимало выжидательную позицию: рано или поздно начнется какая-то дискуссия по развитию общества, тогда посмотрим.

Если немного остановиться на интеллигенции. Правление Черненко запомнилось борьбой, как тогда выражались, с самодеятельными эстрадными группами, с репертуаром, как его называл сам генсек, «сомнительного свойства», который «наносит идейный и эстетический ущерб». Это что, личная неприязнь к рок-музыке самого Черненко или госполитика такая была?

Эта кампания началась при Андропове. Уж не знаю, как Черненко относился к рок-музыке. Его, я думаю, скорее не форма, а содержание волновало, потому что была же официальная рок-музыка — вокально-инструментальные ансамбли, которые прекрасно себя чувствовали.

А вот Андропов развернул борьбу со всем неформальным. При Андропове было практически полностью разгромлено диссидентское движение. Во всяком случае, была разрушена вся его инфраструктура. При Андропове начали сажать, и при Черненко продолжили сажать за несанкционированную хозяйственную деятельность, в том числе и в музыкальной сфере — то, к чему более терпимо относились в брежневский период. Поэтому среди рок-музыкантов власть не устраивали именно те, которые не хотят «залитовывать» свои тексты. Сделать это было очень трудно, потому что там были комиссии музыкальных деятелей, ревниво относившихся к этому новому поколению музыкантов и их стилистике. Ну и плюс достаточно жесткие каноны и фильтры против графомании, против некачественной музыки, как они ее понимали. А что уж греха таить, все-таки у молодых рок-исполнителей качество стихов не сразу стало тем классическим, которое мы знаем. Были свои удачи, а была и графоманская волна.

И раз вы не встраиваетесь в эти структуры, при Андропове вы должны были как-то не то чтобы преследоваться, но хотя бы прижиматься. Их и прижимали, но не разгромили. Это не то отношение, которое было к диссидентам. Это такая все-таки более мягкая форма давления. Условно говоря, Александра Новикова посадили за «спекуляцию», а Жанну Агузарову поймали на том, что тогда называлось фальсификацией документов (она поглумилась над паспортом, написав в нем «датско подданная» или что-то такое, что-то шутливое), и это было формально серьезное преступление, но тем не менее не посадили, а отправили поработать в родную область — и все.

Но в то же время при Черненко продолжали существовать и массовые общественные движения, например — движение против поворота северных рек, которое в начале перестройки победило. Даже в окружении Черненко, и уж тем более «человека номер два» в КПСС Михаила Горбачева продолжались дискуссии о необходимости расширения рыночных отношений, о необходимости «нового мышления в ядерный век». Все это просачивалось и на страницы печати. Перестройка прорастала вовсю.

Игорь Дмитров

По материалам: “Лента.ру”