На вопросы научного обозревателя «НВ» отвечает президент Академии наук России, академик Александр Сергеев
Те, кто терял надежду в раскаленной от солнца пустыне, где нет ни воды, ни деревца, обязательно погибал и оставался навсегда среди далеких заснеженных гор на склонах песчаных дюн. До конца доходили немногие, и именно они в память о своих товарищах и попутчиках назвали эту пустыню «Долиной Смерти».
Мне довелось побывать в тех местах, и потому, как ни странно это звучит, считаю наименование их довольно точным и образным.
А говорю это потому, что, когда я услышал от академика Сергеева слова, о том, что наша наука находится сейчас в «долине смерти», то невольно вздрогнул: «Неужели это так? Или Александр Михайлович сгущает краски?»
Это я и пытался выяснить в нашем разговоре, который состоялся в канун выборов президента РАН. Для журнала «В мире науки» я готовил специальный выпуск, в котором предполагалось предоставить слово всем кандидатам. Честно говоря, я предполагал, что вероятнее всего президентом станет именно академик Сергеев — его ведь выдвинули физики, а их слово в нашей Академии всегда было самым весомым.
Уважать друг друга
— Александр Михайлович, что вы можете сказать об отношениях науки и власти?
— Отношения науки с властью разные. Они зависят от типа общества, в котором живет та или иная страна. Давайте взглянем на них глазами физика и попробуем смоделировать в самом простом виде типы взаимоотношений науки и власти. Возьмем два крайних типа организации общества — демократия и монархия. А что касается положения науки в обществе и отношения к ней, то крайними типами могут служить такие определения — просвещенное общество и непросвещенное общество. Таким образом, у нашей модели есть четыре реализации: монархия просвещенная и непросвещенная, и демократия просвещенная и непросвещенная.
Давайте теперь подумаем, в какой из организаций общества взаимоотношения науки с властью оптимальные — и с точки зрения развития науки, и с точки зрения развития общества. Понятно, что в идеале нам всем хотелось бы жить в обществе просвещенной демократии. И, наверное, такое состояние просвещенной демократии возможно только в экономически развитых странах, в которых поддержка и состояние науки объективно могут быть на высоком уровне, причем в ситуации интеллектуальной свободы, что тоже для развития науки крайне важно. Теперь зададимся вопросом: что лучше для науки — просвещенная монархия или просвещенная демократия? Вообще-то, и то и другое неплохо, так ведь? Если мы возьмем Средние века, когда о реальной демократии разговора не было, наука же кое-где нормально, и даже успешно по тем временам, развивалась, так ведь? Именно там, где монаршья власть благоволила наукам.
Приведу такой пример. Великий датский астроном Тихо Браге на подаренном ему королем острове построил городок Ураниборг, вернее сказать, научный институт, возможно, первый в Европе. Сейчас, когда наши скандинавские коллеги проводят экскурсию по двум крупнейшим строящимся научным центрам в городе Лунд, недалеко от бывшего Ураниборга, они обязательно рассказывают о датском короле и Тихо Браге, об отношениях власти и ученых. Дело в том, что Тихо Браге получил для оснащения своего Ураниборга деньги, которые были сравнимы с казной датского короля. Почему это произошло? Во-первых, он был, действительно, выдающимся ученым своего времени, во-вторых, король был, действительно, просвещенным монархом своего времени, в-третьих, вспыхнула Сверхновая, и это астрономическое явление поразило тогда всех, в-четвертых, Тихо Браге везло на составление гороскопов, особенно полезных в отношениях короля с турецким султаном. Король считал, что его ученый подданный может предсказывать не только астрономические, но и общественные события.
— Вот еще один пример того, как наука может управлять и властвовать над властью!
— Только не подумайте, что я призываю наших астрофизиков давать политикам советы о том, как нам строить отношения с Турцией, для этого есть другие специалисты. Вот что еще важно в этом примере: Тихо Браге сумел создать прообраз современного научного центра, где велись теоретические исследования — и по математике, и по астрономии. Были там и соответствующие инструменты, то есть шли практические работы. Кстати, новый и совершенный инструментарий — это очень существенно в науке, и с этим очень болезненная проблема сейчас у нас. А когда просвещенный датский король умер и престол перешел к его непросвещенному наследнику, Ураниборг был вскоре разрушен, Тихо Браге был вынужден эмигрировать и закончил свою жизнь в Праге, при дворе другого относительно просвещенного европейского монарха. Этим примером из прошлого я хочу сказать: необходимо, чтобы власть правильно относилась к науке. Правильно — значит, уважительно как минимум. Наука и власть должны друг друга уважать, и этого у нас сейчас не хватает.
Жить, чтобы выжить
— Мне кажется, не стоит ходить в далекое прошлое. Совсем недавно отношения между Брежневым и Келдышем, Брежневым и Александровым могут быть прекрасными примерами. Конечно, президенты Академии наук в дар острова не получали, но научных центров создали немало!
— Думаю, что советское время, в контексте нашей простой модели, можно без какой-то существенной натяжки отнести к состоянию просвещенной монархии, имея в виду под монархией неограниченную власть коммунистической партии. Не только на уровне первых лиц, но и на других этажах партийной иерархии отношение к науке было уважительным и партнерским. Таким образом, в обеих крайних реализациях просвещенного общества, демократического и монархического, наука может успешно развиваться. Различия, безусловно, есть — в первом случае ученые должны убедить налогоплательщиков, фактически, весь народ в лице выборной власти, на свой бюджет, во втором — убедить одного монарха или узкую группу лиц вокруг него, но главное зерно здесь одно, по сути — именно просвещенность и заказ принимающих решения на развитие науки и рост объема знаний.
Таким образом, мы приходим теперь к двум оставшимся ситуациям: непросвещенной демократии и непросвещенной монархии. И то, и другое плохо для страны и для науки в стране. Когда мы с вами в 90-е годы свалились в непросвещенную демократию, плохо или хорошо было тогда науке? Очевидно, плохо, потому что финансирование резко упало, и так как уже была демократия, то и прозвучало, что мол, ищите и находите свое финансирование сами… Наука выживала, и именно в это время в Академии появилось множество новых юридических лиц, за что ее потом, спустя десяток лет, стали упрекать — откуда эти 1000 юридических лиц в РАН, зачем так много и какова отдача? Но не надо забывать и не учитывать, что в 90-е годы это была форма выживания (не развития!), когда крупные организации дробились на более мелкие, так сказать, брали суверенитет, сколько могли. Они начинали вести более активную международную деятельность, за рубежом и внутри страны искали заказчиков, самых разных, и благодаря этому многие тогда выжили. Да, время действительно было плохое, но вот то, что произошло дальше, в нулевых годах, заслуживает особого разговора.
Науке нужен инвестор
— Почему?
— Потому что в стране начали появляться «нефтяные» деньги, и встал, хотя и не сразу, вопрос о поддержке науки, так как в процветающем капиталистическом мире, мире той самой просвещенной демократии, наука является самой настоящей производительной силой. Про такую силу науки мы и в учебниках по научному коммунизму читали, но дожить до него и убедиться в ней воочию, очевидно, не смогли. Следовательно, и в новой и разбогатевшей России надо науку ставить, развивать, чтобы она из своего полунищенского состояния превращалась в производительную силу — так была поставлена задача. И это была очень правильная постановка, если по существу.
Но как реализовать эту постановку в условиях, когда страна начала жить в капиталистическом обществе? Это значит, что у государства, т.е. у бюджета, стало меньше денег на ту сумму, которая ушла к инвесторам. Раньше у государства был весь бюджет страны в руках, и только государство было инвестором всего, а теперь государство в значительно меньшей степени, только через налоги, располагает необходимым ресурсом. Следовательно, теперь науку должны финансировать и инвесторы, в том числе олигархи, к которым перетекли средства государства. Но что у нас получилось? Случилось именно то, что наука попала, как я говорю, в «долину смерти». Государство уже не могло финансировать её в том объеме, как это делала просвещенная монархия советской власти. Это понятно, так как нынешнее наше государство гораздо более бедное. А финансирование со стороны хайтековской индустрии и вообще промышленных групп так и не началось, по крайней мере, на сравнимом уровне. И в результате наука оказалась в положении, когда одни уже не могут дать средства на ее содержание, а другие еще не могут.
— Или не хотят?
— Кто-то не хочет, кто-то не может… В стране сложились разные экономические элиты. Одна из них, очень мощная — «сырьевая». Мне кажется, она менее других заинтересована в науке. Почему? Потому что полезных ископаемых много в нашей стране, на наш (точнее, ее) век хватит. Чтобы какую-то новую буровую установку купить, чтобы быстрее качать и эффективнее, то для этого не надо содержать большую науку. В этом смысле, конечно, сырьевая игла, на которой мы с вами сидим, играет плохую службу для нашей науки.
«Никак не получается»
Недавно у нас была весьма показательная встреча с Алексеем Леонидовичем Кудриным, который пригласил к себе кандидатов в президенты РАН, некоторых других интересных людей. И с высоты своего теперешнего положения и задач, которые стоят по формулировке стратегии развития экономики страны, он попросил ответить на такой вопрос — почему у нас в стране наука никак не становится производительной силой инновационной экономики? Ясно, что если посмотреть на науку как на производительную силу, то она реальна только там, где есть мощная промышленность. Там индустрия начинает понимать, что она имеет прибыль только в том случае, если она содержит науку и наука дает отдачу в виде новых конкурентоспособных разработок. Если нет такого понимания, то инвестор денег не даст. Становление хайтековской индустрии — это очень сложный вопрос для нашей страны, потому что несутся мимо и вперед локомотивы корейские, китайские, японские, европейские. Они уже поняли, как делать новую индустрию, они уже почувствовали прибыль от быстрого внедрения научных результатов, у них уже есть инструменты, есть опыт для того, чтобы правильным образом раскручивать весь этот процесс. У нас всего этого практически нет.
Вот на этом фоне, на фоне «никак не получается», опять ставится наш классический вопрос: кто виноват? И сразу же находится ответ — конечно же, наука! Мол, она не владеет ситуацией, не обеспечивает технологические прорывы, не помогает создавать хайтековскую промышленность. Там наука «прорывная», а здесь — только социальная обуза, непонятно даже, зачем она вообще нужна, поскольку все и так можно купить, любую технологию и любую «качалку». Это типичный взгляд из-под «сырьевой иглы».
К прошлому не возвращаются
— Но ведь Академия наук должна была бить во все колокола о заблуждениях власти!?
— Вы сейчас задаете очень-очень болезненный вопрос. Давайте вспомним его предысторию. В 2005 году была принята стратегия научно-инновационного развития России. Согласно ей, страна должна была за 10 лет увеличить процент ВВП, который идет в науку, с 1,2 до 2,5, при этом 60–70 процентов средств должны были приходить из инновационной экономики. Той самой экономики, которая, как полагалось, тоже почувствует «нефтяные деньги» и взрастет на них, т.е. будет запущена цепочка положительной обратной связи в развитии науки и наукоемких секторов промышленности и бизнеса. И мы с большим энтузиазмом смотрели в будущее, так как перед нами был пример Запада и Востока, где уже построен современный наукоемкий капитализм. Вообще, в нулевые годы Америка была для нас примером во многом, как передовая страна и в экономике, и в науке, и в демократии. Одним из проявлений такого «подражания» было то, что в те годы «научные» деньги рекой полились в университеты, на уровне руководства страны был провозглашен лозунг «фундаментальная наука должна делаться в университетах». Но почему? — а потому, что так оно устроено в Америке. Это сейчас непопулярно сказать: «Хочу, чтобы у нас, как в Америке, вся наука делалась в университетах». Сейчас вас с таким заявлением заклюют, скажут: «Какая Америка? У нас все должно быть свое, у нас свои традиции». Кстати, сейчас действительно идет возврат к тому, что не надо всю науку в университетах делать, а нужны большие институты… Мы с очевидностью возвращаемся в прошлое и потому, прежде всего, что не смогли намеченную стратегию выполнить. На стадии успеха к прошлому не возвращаются. Действительно, десятилетняя волна «нефтяных денег» прошла, но после ее схода на российских берегах не видно ни этой самой инновационной наукоемкой экономики, ни той самой инновационно-ориентированной науки. Разве что отдельные малые островки. И в этом виновна, если уж судить такими категориями, не наука, а сама система экономического устройства, которая не дала достаточный импульс инновационной экономике и не запустила нужную цепь положительной обратной связи.
Тактика осажденной крепости не сработала
— К сожалению, слишком много планов, которые так помпезно провозглашались, не выполнены…
— В этом Академия наук менее всего виновна. Мы же помним конец нулевых годов, когда провозглашались антиакадемические манифесты: их озвучивали Гуриев, Ливанов, Северинов, Гельфанд и другие — мол, Академия наук не то, что не нужна, она мешает! Вспомним хотя бы печально знаменитые «Шесть мифов Академии наук», где четко прописывался план действий по уничтожению РАН. А когда в 2012 году Ливанов стал министром науки, думаю, подавляющему большинству ученых стало ясно, что он от власти получил мандат на уничтожение Академии. Образно говоря, она оказалась жертвой, в том числе и потому, что стали появляться деньги, и академические институты задышали более вольготно. Стало ясно, что они выжили в очень сложное время первого десятилетия новой России, но вместо ожидаемого дальнейшего этапа роста, получился в буквальном смысле этап «утраты доверия».
— Но ведь стало намного легче!?
— Безусловно. Но именно в это время Академия наук заняла неправильную позицию. Это была стратегия и тактика «осажденной крепости». Ведь по-разному можно реагировать на то, когда на тебя нападают. В открытом обществе, в гражданском обществе, к которому мы стремимся, надо быть готовым к тому, чтобы бороться с конкурентами — ведь науку могут делать в разных организациях. У нас есть Академия наук, есть «Курчатовский институт», «Сколково», есть университеты. Ты же не один занимаешься наукой, а потому надо было адекватно к этому относиться. И не следовало постоянно говорить: «у нас все хорошо и потому не трогайте нас!». Вот это было категорически неправильно — тактика осажденной крепости во многом повлияла на то, что саму крепость, то есть Академию наук, оказалось легко взять. В конечном счете, держать осаду можно по-разному, и самая слабая позиция — пассивная, в расчете на то, что «у нас все хорошо».
— Александр Михайлович, мы выяснили, кто виноват. Теперь второй классический вопрос — а что делать?
— Мне кажется, надо начинать с достижения общего, между властью, наукой и обществом, консенсуса относительно не того, что делать, а относительно оценки положения с наукой в нашей стране. До сих пор приходится слышать с разных сторон: «Чего вы ноете? Да совсем не все так плохо у нас в стране с наукой! Смотрите, публикационная активность растет, есть фонды, которые поддерживают науку и ученых, чего вам еще надо?!». И действительно, может быть, мы с вами ошибаемся в такой характеристики состояния науки в стране, говоря о «долине смерти», и все не так плохо с ней? И, напротив, нам докажут, что на самом деле все обстоит вполне хорошо, что мы просто нытики? То есть точки зрения полярные, и поэтому, я думаю, надо начинать с консенсуса относительно ситуации в целом.
От количества к качеству
— Все-таки ситуация ясна, и ее надо просто признать!
— Я согласен с вами, хотя очевидно, что признать и достичь консенсуса тут не просто — высокопоставленные люди, принимающие решения, с большим трудом признают их негативные последствия.
Не буду приводить цифры в доказательство своей правоты, многим коллегам ситуация и так очевидна. Мы ездим по миру и четко представляем ситуацию. Есть два основных показателя уровня развития фундаментальной науки в стране: число приглашенных докладов и публикационная активность (вне зависимости от области науки). Прискорбно, но количество приглашенных докладов на крупных международных конференциях от России упало и продолжает снижаться даже в тех областях, где оно было традиционно весьма высоким. Я не хочу сказать, что там перестала звучать русская речь, но она стала еле слышной… А ведь еще в 90-е годы русский язык был вторым в научном мире… Понятно, что в то время был просто массовый «взброс» российской науки в мир, поскольку упал «железный занавес», но тем не менее — сейчас мы уступаем даже в тех направлениях, в которых, казалось бы, еще недавно были в лидерах.
Или возьмем другой интегральный параметр — публикационная активность. В последнее время приходится слышать, что, мол, она растет, положительная тенденция налицо. На самом деле, рост есть, но скорее формальный и даже отчасти искусственный. С одной стороны, научные фонды требуют, чтобы в качестве отчета по грантам ученые производили печатную продукцию — значит, надо производить и думать скорее не о масштабе ее значимости, но о количестве продукции. С другой стороны, квалификационные требования научных должностей напрямую завязаны на число публикаций и, по сути, ни на что другое — только на то, что легко считается. Здесь то же самое — для формальной аттестации нужны пусть мелкие и в мало цитируемых журналах, но статьи. Прошу быть понятным правильно — я не говорю сейчас о всех ученых и о том, что ушли в прошлое те традиции высокой требовательности к публикациям, которые всегда отличали сильные научные школы от разного рода других. Но тенденция очевидна: статей стало больше, а крупных, мирового уровня результатов — меньше. Более того, из-за того, что рубль сейчас упал в два раза, и за счет того, что все стали стремиться публиковаться, прежде всего в своих российских журналах, мы оказались вообще вне конкуренции — мы производим этой самой печатной продукции в расчете на 1 доллар в несколько раз больше, чем в любой другой стране, где есть наука. Поэтому и возникают утверждения о том, что «у нас все нормально, эффективность науки — сумасшедшая!». Но если посмотреть по сути, по «гамбургскому счету», то в ведущих международных журналах с наибольшим индексом цитируемости количество статей с российским авторством совсем невелико. Можно сказать, пренебрежимо мало. И, как правило, это не первые, а пятые, десятые, 25-е авторы. Например, физик-теоретик поехал к друзьям, месяцок побыл там, что-то сделал, помог коллегам интерпретировать эксперимент или построить модель явления, они его вставили в соавторы, и мы гордимся: «У нас новая статья в «Science» появилась». Но у кого «у нас»? В реальности, число именно российских публикаций, особенно с результатами экспериментов, сделанных в России, практически равно нулю. Русских фамилий в ведущих журналах не мало, но работ из России практически нет. И это принципиальный момент, указывающий на реальное положение дел.
Почувствуйте разницу
Для защиты своей позиции о состоянии науки хочу привести и такой факт. Я в последнее время смотрю, как устроено государственное финансирование фундаментальной науки в разных странах. Страны можно брать разные, но давайте возьмем две страны с приблизительно одинаковым населением. Я люблю приводить пример Японии — 130 миллионов населения, и России — 145 миллионов. Тем более, с японцами мы сейчас дружим, в гости ездим друг к другу, в общем, можем сравнить.
Вот государственная научная корпорация «RIKEN» которая в этом году отмечает свое столетие. В ней 3 тысячи человек, включая и ученых, и технический персонал. Это пять или шесть институтов, разбросанных по Японии, которые ведут исследования в области физики, химии, в последнее время, биологии. Наука в них полностью финансируется государством. Бюджет — 750 миллионов долларов в год. 750 миллионов — это больше половины финансирования из ФАНО всех академических институтов, в которых работает 125 тысяч человек.
Итак, там 3 тысячи, здесь 125 тысяч, при этом объемы бюджета сравнимы по величине. Я не ною про наши маленькие зарплаты — ученые в нашей стране не голодают. Но финансирование материальной базы науки, необходимый инструментарий, у нас и там удельно, в расчете на одного ученого, различается в 100 раз! Это как мы можем наукой заниматься, если инструментарий в России практически не обновляется!? И в Академии наук все последние годы до реформы, и в ФАНО сейчас практически нет такой статьи — обновление материальной базы.
Что можно сделать с инструментарием, которому 30 лет, когда есть гораздо более передовые инструменты, позволяющие проводить эксперименты на принципиально не доступном для нас уровне? Разве вы можете обнаружить и исследовать процессы, которые длятся миллисекунды, с помощью ваших часов, на которых «бегут» только минутная и секундная стрелки!?
Владимир Губарев
“Новый вторник”
