«Дебилы, …»

 

Почему Сергей Лавров говорил  матом

Глава МИД РФ Сергей Лавров в ходе пресс-конференции с министром иностранных дел Саудовской Аравии Аделем аль-Джубейром выругался матом. В момент, когда синхронист переводил его слова на арабский, господин Лавров тихо, но разборчиво сказал в микрофон «дебилы…», добавив нецензурное слово. Впрочем, его реплика явно относилась не к саудовскому гостю.

Пресс-конференция, где Сергей Лавров выругался матом, состоялась во вторник утром, однако деликатный момент журналисты заметили только на следующий день. На записи слышно, как российский министр в момент, когда синхронист переводит его речь на арабский, тихо произносит «дебилы…» и добавляет нецензурное слово.

Директор департамента информации и печати МИД РФ Мария Захарова сказала, что вела эту пресс-конференцию, но подобных слов не слышала. «Я была на этой пресс-конференции и ничего не услышала такого,— сказала госпожа Захарова радиостанции «Говорит Москва».— Я не могу комментировать то, что я не слышала. Кашлянул человек, я не знаю, что у него. Я ничего не слышала, а что там было на заднем фоне или параллельно еще что-нибудь, у меня комментариев нет. Я могу сказать, что субстантивно все, что он говорил, это есть в стенограмме, это слышно было на записи. А комментировать шорохи, кашли, еще какие-то междометия — это к теме переговоров никак не относится». Она добавила, что «переговоры проходили крайне позитивно и без каких-либо отягчающих моментов».

Ряд СМИ тем не менее поспешил обвинить главу МИД РФ в том, что он оскорбил министра иностранных дел Саудовской Аравии Аделя аль-Джубейра. Однако очевидно, что не совсем дипломатичная реплика относилась не к высокопоставленному гостю. Возмущение министра никак не могло быть связано с его собеседником, поскольку глава МИДа выругался в тот момент, когда синхронист передавал его собственные слова о межсирийских переговорах в Москве.

Нестандартному поведению Сергея Лаврова может быть два объяснения.

Если внимательно просмотреть видео с пресс-конференции, можно заметить: за минуту до нецензурной фразы министр достает из кармана телефон и читает полученное SMS. То есть можно предположить, что столь эмоциональной была его реакция на текст сообщения.

Вторая версия связана с поведением фотографов. Известно, что Сергей Лавров очень не любит навязчивых фотокорреспондентов, которые пытаются подловить его в не самые «фотогеничные» моменты. Не исключено, что такой момент, по мнению главы МИД РФ, возник и на пресс-конференции: за несколько секунд до нашумевшей реплики господин Лавров как раз поправлял очки и тер лоб, а фотокоры принялись его снимать. Участившиеся щелчки затворов фотоаппаратов хорошо слышны на трансляции.

Елена Черненко

Мария Захарова: «Невозможно отделить женщину и профессионала»

Официальный представитель МИД РФ в интервью «Ъ FM»

Стало ли неожиданностью назначение Марии Захаровой? Чем будет руководствоваться в своей работе новый официальный представитель МИДа? И как теперь изменится риторика внешнеполитического ведомства? Эти и другие вопросы ведущий «Коммерсантъ FM» Анатолий Кузичев обсудил с официальным представителем МИДа РФ Марией Захаровой в рамках программы «Действующие лица».

Часть 1

— Мария Захарова — директор департамента информации и печати МИД Российской Федерации, первая в истории женщина-официальный представитель МИД России. Поздравляю вас, Мария Владимировна.

— Спасибо.

— Голос у вас усталый.

— Вы представляете, что обрушилось со вчерашнего дня? 10 августа было три телевизионных интервью, из которых два в прямом эфире, одно из них на английском языке, по телефону, я уже даже перестала считать, какое количество интервью для радио, газет, агентств. 11 августа все продолжилось. Помимо всего прочего, это происходит на фоне поздравлений людей и близких, и коллег по цеху, которым нужно ответить, потому что люди проявляют внимание и действительно искренне радуются.

— На что реагируют? На нового человека вообще, или полагают, что женщина в качестве официального представителя МИД — это какая-то новая страница?

— Нет, у меня немножко другая история, мне кажется, обычно в мидовских назначениях, как, наверное, в любой такой государственной структуре, всегда есть какая-то интрига. Мне кажется, в этот раз интрига была в том, что интриги не было, потому что я человек не новый, я человек, который в информационном управлении Министерства иностранных дел работал непосредственно с первых моих мидовских шагов. Наверное, только преддипломная практика у меня проходила в нашем посольстве в Пекине, а все остальное время было после того, как я уже была зачислена в систему МИД и так или иначе связана с информацией.

— Это естественный ход, получается?

— В том-то и дело, естественный, вы правильно сказали, ход, но почему такое количество было звонков — потому что профессиональная среда меня знает, а я знаю ее. Многие даже писали, предвосхищали какие-то назначения, предчувствовали их, а 10 августа просто всем хотелось сказать какие-то слова поддержки, поздравить, сказать что-то приятное, причем меня больше всего что удивило, и мне это было очень приятно: поздравляли те люди, которые по-настоящему знают мою дорогу в МИД и вообще профессиональную карьеру, с самого начала видели, как это все развивалось, и было очень приятно, что действительно они со знанием дела поздравляли. В этих словах было понимание того пути, который пройден. Но даже больше этого меня порадовало то, что меня поздравили журналисты из Грузии.

— Это неожиданное было поздравление?

— Для меня это было неожиданное поздравление в том смысле, что это люди, которые иначе смотрят, я очень мягко говорю, на события 2008 года, потому что это касается их родины, причем я занимала достаточно активную позицию, потому что была на тот момент пресс-секретарем нашего Постпредства при ООН, где развивались очень жесткие дебаты и баталии по поводу происходящих событий. Это люди, которые занимают тоже иную позицию, нежели официальная мидовская, в отношении событий на Украине.

Но когда тебя поздравляют очень искренне и очень теплыми словами те люди, которые не разделяют с тобой некие идеологические, не могу сказать ценности, но подходы, позиции, то это особенно ценно с точки зрения профессионального подхода. Когда тебя признают или признают какие-то твои достижения не соратники, не могу сказать, что противники, но некие оппоненты.

— А с Украины не было звонков, я так понимаю?

— Мне кажется, был один корреспондент, который тоже проявился с Украины, я точно не могу сказать, но, мне кажется, он был в социальных сетях.

— Поздравления отгремели…

— Нет, они еще не отгремели.

— Нет?

— Сегодня вторая волна, цветочная.

— Вы действительно изнутри прекрасно понимаете, какую махину вам надо будет сейчас тащить или толкать, я уж не знаю, планируются какие-то изменения? Не думаю, что про стратегии есть смысл спрашивать, но в тактике работы вашего департамента?

— Я не смогу вам сейчас ответить точным термином, стратегия ли это, тактика ли, потому что в МИД я инсайдер, и я знаю, что было сделано правильно за эти годы, и я абсолютно искренне — здесь нет никакой лести, тем более, лизоблюдства — хотела бы сказать слова и признательности, и уважения в адрес Александра Лукашевича, который был директором на протяжении нескольких лет, а сейчас назначен постпредом России при ОБСЕ, потому что он человек не из информационной среды, он классический дипломат, прошедший несколько тяжелейших командировок в Афганистане, работавший в нашем посольстве в Вашингтоне и потом ставший заместителем постпреда при ОБСЕ.

Он оказался в той ситуации, которая была абсолютно новой для него, и вообще это классика жанра для российских дипломатов, когда дипломат оказывается для себя в новой среде, абсолютно новой, и должен с колес, без права и без времени на раскачку начинать активно действовать в абсолютно незнакомых обстоятельствах. И то, как не будучи знакомым с информационной средой, Лукашевич повел себя и повел этот корабль вперед, вызывает у меня огромное уважение, потому что я видела это изнутри.

Конечно, то, что при нем мы пришли в социальные сети, что при нем мы начали политику большей открытости, большей доступности для широкой аудитории, я считаю, вдвойне вызывает уважение. Потому что одно дело, когда этим занимается человек абсолютно профессиональный, информационщик, другое дело, когда это классический дипломат, который больше нацелен на некую кулуарность, на некие переговоры за закрытыми дверями, традиционщик. Поэтому снимаю шляпу и слова благодарности, и всего ему наилучшего на новом посту. Я думаю, что он будет также информационно активен и там.

Все, что было накоплено за эти годы, безусловно, будет сохраняться и развиваться. Какие направления хотим развивать? Я уже говорила, что у нас колоссальная проблема – нас не слышат на Западе. И, в принципе, не только на Западе, даже наши японские коллеги, которые приезжают с визитом в Россию, говорят о том, что: «Вы знаете, ваша точка зрения, несмотря на то, согласны мы или не согласны с ней, просто не слышна».

— Почему?

— Нас все время обвиняют, что создана некая «российская информационная машина», не знаю на счет российской информационной машины, но мне кажется, что информационная машина по противодействию прохождению российской точки зрения существует точно.

— Информационная глушилка.

— Можно такое сравнение привести, по-моему, очень удачное. Мы говорим каждый день, посмотрите наш сайт, заявления, брифинги, пресс-конференции — из этого только капли доходят до широкой аудитории. Западники просто выбирают пинцетом то, что им выгодно, что им нравится, что им интересно и вкрапляют в их какой-то паззл, в их мозаику.

— И какой путь, какой выход из этого?

— Быть активней.

— Но у них же пинцет, какая разница?

— Я же не сказала, что мы замечательные, а они такие плохие. У каждого свои задачи. Я считаю, что мы не до конца замечательные в работе с иностранными корреспондентами как в Москве, так и за рубежом. Надо быть активней, надо быть современней, надо быть оперативней, надо слышать их, слушать их и отвечать на их вопросы. Возможно, таким способом, по крайней мере, мой опыт показывает, что даже если не нравится то, что ты говоришь, если ты это говоришь, то волей-неволей, постепенно, с трудом, но информация будет доходить, как вода.

— Просачиваться. Вы вспомнили соцсети, и я вспомнил, что читал ваш комментарий в Facebook — очень остроумно, надо заметить — по поводу запрещения целого ряда книжек на Украине. Вы у себя в Facebook написали цитату из…

— Грибоедова. Российский дипломат, отечественный.

— Конечно, в Персии служил, я знаю, просто вылетела из головы фамилия.

— У меня тоже так бывает.

— А как вы выходите из таких ситуаций: огромное важнейшее мероприятие, а вы забыли слово «Грибоедов», что вы делаете?

— Если я забыла какое-то слово, а такое бывает очень часто, прямо в данной ситуации я бы сказала, если бы я вспомнила, что речь идет о «Горе от ума», что цитата из «Горе от ума», например, так.

— Понятно. Это была цитата из «Горе от ума»:

«Я вас обрадую: всеобщая молва.

Что есть проект насчет лицеев, школ, гимназий;

Там будут лишь учить по-нашему: раз, два;

А книги сохранят так: для больших оказий.

Фамусов: Сергей Сергеевич, нет,

Уж коли зло пресечь,

Забрать все книги бы да сжечь

— Да, гениальные слова.

— К сожалению, очень актуальные к тому же, кроме того, что гениальные.

— Очень актуальные, к сожалению.

Часть 2

— Ваш Facebook — это ваш Facebook или это Facebook официального представителя?

— Нет-нет, это мой Facebook, который был заведен мною лично несколько лет назад. Я очень хорошо помню эту историю, кстати говоря, ваш бывший коллега по холдингу меня туда сподвиг, Михаил Зыгарь, ныне главный редактор телеканал «Дождь». Он еще летал тогда от газеты «Коммерсантъ» в составе мидовского пула, ехали мы, может быть, это даже было что-то вроде Ливана, что-то ближневосточное, он же ближневосточник.

И я помню, как разговаривали про социальные сети, и он меня спросил: «А ты есть в Facebook?». Это было много лет назад. Я говорю: «Нет, а что это?». Он говорит: «Ну, ты знаешь, это такая вот социальная сеть». Я говорю: «Нет, я только в “Одноклассниках” есть. А как там? А сколько у тебя друзей там?». Он говорит: «У меня человек 300». Я говорю: «Это, наверное, круто, это здорово». И так постепенно-постепенно я поняла, что пора, помните, как в фильме говорилось, пора облачаться в джинсы самым отсталым представителям, и постепенно пришла в Facebook, начала смотреть, что это такое, как это, и, собственно говоря, завела там аккаунт.

Это моя персональная страница, все, кстати говоря, спрашивают, официально это или неофициально, я называю это экспертным мнением. Честно говоря, это большой вопрос, как можно отделить себя, сказать, что здесь я, значит, заканчивается моя профессиональная деятельность, начинается экспертное мнение, а вот здесь вот вообще моя частная жизнь, а вот здесь…

— А очень легко: если вы допускаете какое-то недипломатическое выражение, вы можете поставить речевой маркер и говорить, что сейчас я выступаю не как представитель российского МИД, а как Мария Захарова.

— Вы понимаете, что в медицине эти случаи подробно описаны? Раньше, когда не было всех этих средств массовой коммуникации, доступных обывателю, возможно, такой подход был оправдан, когда человек закрывал за собой дверь из офиса, из кабинета, учреждения, и говорил: «Так, а вот сейчас я частное лицо».

— И становился частным лицом?

— Сегодня настолько это все перемешано и настолько спутаны границы между тем, что является частным и общественным. Вот как сказать, если люди делают селфи и публикуют их в какой-нибудь социальной сети, а потом настаивают на том, что это их частная жизнь? Частная ли это жизнь? Если это твоя частная жизнь, зачем ты делишься этим с общественностью?

— В общем, вы считаете, что невозможно отделить сейчас?

— Я бы не стала употреблять такие жесткие глаголы, как «невозможно», «неправильно». Я считаю, что это все требует некоего философского взгляда и просто толерантности в подходах. Да, я, например, не приемлю вот этих вещей: как так, высокопоставленный российский чиновник, а публикует фотографии, я не знаю, с пляжа, например? Где вы проведете линию между чиновником и человеком? Это все одна жизнь. И на мой взгляд, как раз люди должны быть благодарны современным средствам массовой коммуникации за то, что они могут составить целостное впечатление о человеке.

Действительно ты понимаешь, что если это свободное время и отпуск, и на пляже, то это нормально, и вот человек отдыхает на пляже. А если это рабочее время и рабочие посты или комментарии, соответственно, я вижу человека как профессионала, как эксперта, как профи в своем деле. И у меня целостное ощущение о человеке, я знаю, как он работает, я знаю, как отдыхает, я не понимаю, когда люди начинают говорить: «Ага, вот в лес пошли за грибами, фотография с грибом, да как смели, да как не стыдно?». Странно, да, уходить, самим себя блокировать в этом смысле и не делиться своими впечатлениями от концерта, который посещаю или, я не знаю, от интересной жанровой сценки на улице, которую я вижу, я не понимаю, зачем это делать. Есть люди, которым это не близко, есть люди, которые абсолютно не пользуются социальными сетями, им это все неинтересно, они не из этой культуры. Да, и их я уважаю, они тоже имеют право на свою точку зрения.

— А вы любите соцсети?

— Не могу сказать, что я их люблю, я считаю, что слово «люблю» из других категорий. Я считаю, что это…

— Цените Facebook, вот так скажем?

— Безусловно, ценю. Во-первых, в первую очередь, я ценю аудиторию и возможность оперативно с ней связаться, коммуницировать, получать реакцию. Я ведь по образованию человек, неразрывно связанный дипломом с информационной средой. Я заканчивала факультет международной информации, отделение международной журналистики. У меня в дипломе написано «журналист-международник».

То есть поэтому я проходила в МГИМО на факультете, тогда он назывался факультетом международной информации, сейчас он вернул свое исконное название — факультет международной журналистики, я проходила все тонкости даже не столько журналистики, сколько информационной работы: это и пиар, у нас называлось связи с общественностью, и реклама, и так далее. И мне это просто интересно как специалисту. То есть я бы, может быть, этим всем не пользовалась, будь я по профессии кем-то другим, например, специалистом по международному праву, мне бы это было неинтересно. Но я дипломат, который в основе своей имеет базовое информационное образование, поэтому для меня это еще одна область того, чему я училась.

Конечно, тогда не было социальных сетей. Но в основе социальных сетей все те же принципы массовой коммуникации, которые мы проходили. Мало того, у меня и кандидатская диссертация написана на очень интересную тему. С одной стороны, она историческая, связана с историей и культурой Китая, но в то же время массовая коммуникация проходит красной линией по этой работе. Она вообще связана с китайскими традиционными календарными праздниками, но в них очень много заложено от массовой коммуникации, и вот мне эта тема вообще всегда интересна. Поэтому что касается социальных сетей, это часть моего профессионального интереса. Но я бы не ограничивала его только дипломатией, я все-таки дипломат-информационщик.

— Давайте сейчас тогда пробежимся по проблемам на международной арене. Какие основные проблемы России, кроме той, о которой вы уже упомянули, что нас не слышат на международной арене? Проблемы, которые в том числе и вам предстоит решать, мы сейчас говорим именно с вашего ракурса.

— Вы имеете в виду те международные…

— Те направления, по которым вам работать придется и тяжелее всего работать.

— Здесь я не выделяю те проблемы, которыми занимается департамент информации и печати с точки зрения международных проблем. Мы, безусловно, занимаемся международными информационными проблемами, но это немножко другое, это свобода слова, защита журналистов и так далее. Что касается международной ситуации, то мы занимается всеми вопросами, которые стоят на повестке дня российской внешней политики. Есть острейшие темы, есть темы постоянные, есть темы временно всплывающие и временно имеющие актуальность, а потом уходящие в небытие.

— А острейшие — это Украина?

— На сегодняшний момент это несколько тем, безусловно, одна из них – это украинский кризис. Другая тема — это, безусловно, сирийское урегулирование ситуации в регионе Ближнего Востока, Северной Африки, потому что, конечно, то, что сейчас там происходит, имеет отнюдь не локальное значение. Ну и масса сопряженных с этим вопросов. Наверное, эти две темы наиболее острые.

— Как вы отнесетесь к таким упрекам, которые, кстати сказать, у нас вчера в эфире прозвучали, к упрекам, это не к вам, конечно, лично, и даже не к МИДу, а к России вообще, которая некогда, я вам процитирую слова нашего эксперта: «Мы же не в Российской империи, мы не великий Советский Союз, чтобы у нас были, и мы об этом недвусмысленно заявляли, чтобы у нас были свои интересы, чтобы мы их каким-то образом декларировали, манифестировали и достигали теми или иными путями. Мы теперь вынуждены, поддавшись эйфории 90-х годов, делать вид, что мы со всеми дружим, сжимая зубы, но тем не менее». А разговаривали мы вчера про курдов и про Турцию, про очень сложную ситуацию, и наш эксперт вспомнил про то, откуда взялась Курдская рабочая партия, намекая на то, что сейчас у России почему-то нет никакой жесткой напряженной активности, не всем приятной, по защите своих интересов и продвижению их. Вы с этим согласны?

— В вашем вопросе было противопоставление таких вещей, как с одной стороны интересы, которых у нас нет, а с другой стороны, что мы должны со всеми дружить?

— Нет-нет, смотрите, интересы у нас есть, но мы почему-то не можем себе позволить их жестко продвигать, потому что поставили перед собой то ли в 90-е годы, то ли поддавшись какой-то внутренней либеральной доктрине, поставили перед собой задачу дружить.

— Давайте посмотрим с другого угла, мне кажется, на примерах всегда ярче, нежели теоретизировать. Вот смотрите: есть Соединенные Штаты Америки, крупнейшая держава, кто-то называет империя, по некоторым аспектам поведения, признакам некоторые эксперты полагают именно так. Страна, у которой есть свои интересы, и страна, которая их очень жестко в ряде случаев проводит. То, что я сказала, близко к аксиоме.

Давайте посмотрим на итог. Эта жесткая, как вы сказали, у некоторых есть ностальгия по некоторой жесткости в проведении своих интересов, вот эта жесткость, с которой Соединенные Штаты проводят свои интересы, реализуют их, имея при этом полный пакет, полный арсенал средств — от фантастического военно-промышленного комплекса, неограниченных денежных средств, разветвленные системы soft power, мягкой силы, всего-всего, что хотите. Вот скажите мне — это жесткое проведение своих интересов дает те результаты, на которые изначально рассчитывают?

Давайте возьмем Ирак, наверняка были свои интересы в регионе, по крайней мере, они их декларировали, была ли реализация этих решений жесткой? Конечно было.

— Максимально жестким.

— Давили, давили в Совете безопасности, Совет безопасности не прогнулся, взяли и полетели. Собрали коалицию, причем как собирали коалицию, мы тоже помним, я хочу просто, кстати говоря, освежить у всех в памяти: тогда, например, Франция и Германия отказались входить в эту коалицию, понимая всю ее нелегитимность. Вы помните, как начали давить уже на Францию и на Германию, начиная опять же от бытовых вопросов, заканчивая просто политическим давлением, точно такая же была история. Там до санкций не дошло, но на бытовом уровне антагонизм развивался очень сильно, вплоть до того, что была шутка о том, что скоро в Соединенных Штатах french fries запретят. Это так называют у них картофель-фри, хотя, по-моему, этимология совершенно другая, с Францией не связанная, но…

— Я понял, да, бытовое восприятие такое.

— То есть понимаете, давили-давили тогда на всех, некоторые страны не вошли, некоторые вошли, даже самые небольшие страны, которые мало чем могли помочь этой коалиции, но для психологического момента, что вот давили-давили и додавили все страны, они вошли. Силовая операция, многолетняя, затяжная, унесшая колоссальное количество жертв с обеих сторон. Конечно, несопоставимо количество жертв со стороны иракского населения и со стороны американских вооруженных сил. Там в десятки раз превышает количество жертв со стороны Ирака, причем мирного населения. Куда приплыли, давайте посмотрим, вроде бы…

— А смотря в чем была задача.

— Вроде бы вывели, да. Нет, на мой взгляд, задача была та, о которой они говорили.

— Если задача была избавиться от Саддама, то получилось.

— Нет, они не хотели избавляться от Саддама, в принципе, они хотели сделать Ирак процветающим государством, которое сотрудничало с Соединенными Штатами Америки, проводило нужную политику и так далее.

— Если так, то немножко не получилось.

— И самое главное — это даже как бы подзадача была, изначальная задача была — это избавление страны и региона от иракского оружия массового поражения. Потом мы все узнали, что его там нет, но, в принципе, задача была –обретение этой странной свободы, демократии, процветания и так далее. Естественно, это тоже внешний фасад. Изначально задача была, наверное, все-таки иметь влияние в регионе.

— Конечно.

— Где мы сейчас все находимся с Ираком, да? Где находятся Соединенные Штаты? Вроде бы начали выводить войска, вроде бы начали потом обратно туда возвращаться. Так сказать, к стабильности в регионе в качестве цели, которая была заявлена, не пришли, даже, по-моему, от нее ушли. Вот пожалуйста вам конкретный пример силового продавливания своих интересов, как говорят эксперты, путем неких даже имперских таких приемов.

Часть 3

— Есть такое мнение популярное в мире, даже вы мне в прошлый раз рассказывали, как американцы подсовывают под дверь записки, «письма счастья», но, смотрите, получилось же?

— Получилось. Я, например, недавно разговаривала с человеком, не могу сказать, что это большой эксперт во внешней политике, но к политике он имеет отношение, и он мне говорит: «Это величайшая победа Соединенных Штатов Америки, тот хаос, который начал твориться на европейском континенте», я, честно говоря, не поняла, в чем победа. Если победа — сеять хаос, то мне даже как-то неловко на эту тему рассуждать, что есть величайшая держава, которая в качестве своих ценностей, своих духовных скреп провозглашает столь желанные для всех народов вещи, как демократия, свобода, свобода торговли, свобода мысли, и при этом реальной своей задачей ставит сеять хаос. Я не могу, честно говоря, это принять.

— Понятно.

— Поэтому все-таки, мне кажется, здесь другая ситуация: здесь идет ситуация, может быть, неправильного целеполагания, а, может быть, неправильного расчета своих сил для продвижения своих интересов, о которых мы говорили. То, о чем 11 августа говорил на пресс-конференции министр Лавров, о том, что страдает дипломатия, а на инструменте, который призван сближать, решать и лечить, ставятся эксперименты путем введения санкций, давления и так далее. Подрывается этот извечный механизм международный, складывающийся годами, имеющий различные клавиши, различные настройки по гармонизации международных отношений.

— Я понял вас — все портится.

— Это все не просто портится, а наносится вред самому механизму, который запускает и который поддерживает эти международные отношения в состоянии гармонии, баланса.

— А он уже испорчен?

— Он не испорчен, но, в принципе, подчинить все можно, наверное, можно иногда заново все создать, просто какой ценой и зачем. Есть некая международная модель, что реализовано в Соединенных Штатах — check and balance, система сдержек и противовесов. Она существует в современном мире, она несовершенна, потому что если бы она была совершенна, мы бы все жили в мире и благоденствии, но она давала гарантию миру того, что не начнетсяь третья мировая война, и она худо или бедно решала глобальные международные вопросы. Это система международного права, система центральной роли Организации Объединенных Наций, система Совета безопасности со всеми его настройками и механизмами, и все, что делается на протяжении последних, допустим, двух лет в отношении украинского кризиса и давления на Россию — это как раз удар по этой самой системе. Есть вопросы — давайте их решать в Совете безопасности. Нет, от Совета безопасности уходят в сторону, принимают односторонние санкции, делают эти санкции под односторонним нажимом многосторонними, выдавая их за международную фронту, за международное неприятие позиции России, хотя, пожалуйста, есть легальные инструменты, давайте говорить там. Параллельно с этим в Совете безопасности, все чаще и чаще создаются ситуации тупиковые ситуации, как последняя резолюция по малайзийскому Boeing, которую мы «заветировали», специально создаются тупиковые ситуации для того, чтобы политически разыграть ситуацию одной виноватой страны, которая, находится в оппозиции ко всем остальным.

— А Россия, вы считаете, потеряла репутационно, использовав право вето?

— Одна из целей, конечно, была — создать некую политическую историю, некую пропагандистскую историю.

— И это сработало?

— Я думаю, что в какой-то степени сработало, абсолютно не до конца, потому что для меня был большим примером и большим показателем того, что история эта не сработала, нынешний визит главы российского МИД в Куала-Лумпур, где он провел двусторонние встречи со своими коллегами, в частности с малазийскими коллегами, и наша аргументация была не просто воспринята, она была услышана с пониманием. Но попытки, безусловно, такие были, однозначно. К сожалению, здесь еще чем пользуются — по большому счету, незнанием широкой общественности всех этих сложных механизмов, международно-правовых инструментов и так далее, вбрасываются такие простенькие тезисы, которые должны очень легко ложиться на сознание человека.

Как легко человеку на конкретном примере объяснить: «смотри, есть 15 стран в Совбезе, все эти страны хотели честного открытого суда на основе того самого международного права, о котором говорит Россия, в отношении тех, кто виноват в крушении малайзийского Boeing летом 2014 года, и Россия, которая, как мы год говорили, как-то там все-таки замешана, взяла и заблокировала. Получается, она не хочет того, чтобы это был суд справедливый. Видите, как некрасиво получается?» Это банальное объяснение, кто будет разбираться, что есть ИКАО? Ну есть ИКАО, ее никто не отменял, организация, которая должна заниматься этими вещами, ей предписано было Советом безопасности год назад заниматься подобными вопросами, и ее в полной мере не использовали, не то что в полной мере, в принципе, никто и не спрашивал, и не приглашал к расследованию. Никому не интересно, что группа стран, которая занималась этим исследованием, расследованием, сорганизовала себя на основе двусторонних соглашений, которые, как я понимаю, были закрытыми, с Украиной. Что вся информация, большая часть, очень чувствительная информация, имеет разную степень доступа к ней экспертов, что это такое? Одному эксперту из одной страны я покажу, а второму эксперту официальному я не покажу, одному можно дойти до третьего уровня знания, а второму только до первого. Все эти вещи, сбор обломков, который происходил так, как он происходил, и часть осталась там — это же требует понимания, это требует изучения вопроса, здесь простенькой схемкой не объяснишь. Здесь нужно разбираться, конечно, все эти вещи формируют общественное мнение, по быстрому, по простому, рассчитанное на обывателя, человеку с «твиттовым» сознанием, который 140 знаков воспринимает, а остальное уже сложнее — раз и объяснили.

— Вся эта история с попыткой дискредитировать, можно употребить это слово, направлена в основном на людей, а это и есть большинство людей с «твиттовым» сознанием, которые это и вписали, и у которых появилась строгая ассоциация — Россия использовала право вето, Россия не хотела честного, независимого, справедливого расследования по Boeing, Россия виновата в том, что сбит Boeing, и убийство этих людей. Такая схема?

— Примерно так, только это не люди с «твиттовым» сознанием, это люди, которые уже привыкли к определенному клиппингу информации, у них нет времени для того, чтобы сесть и разобраться. Для большинства людей в огромном потоке информации важно получить краткое быстрое оперативное сообщение, которое можно воспринять. И делается такая модель, очень простая, которая и продается, и, видимо, удачно.

— Кстати, про клиппинговое мышление: получается, возвращаясь к самому первому вопросу «Как вы намерены изменить работу своего департамента?», — надо контрклиппингом каким-то заниматься. У нас есть контрклиппинг?

— Не путайте, мы все-таки говорили образно о таких вещах. Мы заниматься клиппингом не будем в плане формирования таких компаний по дискредитаций каких-то стран.

— Нет, я имею в виду дедискредитация?

— А мы пытаемся это сделать, еще раз говорю, что мы приезжаем в тот же Куала-Лумпур и встречаем понимание малазийских коллег.

— Понятно, то есть наш ответ в том, чтобы говорить.

— Это в том числе и усилия по информированию, по донесению нашей позиции и так далее.

— Вы сказали, что в Куала-Лумпуре нас в том числе малазийцы услышали и с пониманием отнеслись к тем доводам, которые мы неоднократно с высокой трибуны произносили?

— Да, одновременно, например, другие делегации занимались тем, что собирали специальные брифинги для экспертов, для дипломатического корпуса в стране рассказывали про Boeing совершенно другие вещи, занимались точно также на политическом уровне без какой-то доказательной базы, рассказывая о том, что Россия делает все, чтобы помешать честному ходу расследования. Это все было на одной и той же площадке, в рамках одних и тех же проходивших форумов.

— А это наши европейские друзья?

— Нет, не европейские.

— Тогда я рискну пофантазировать — предположу, что это были Североамериканские Штаты?

— И тоже не угадаете.

— Канада?

— Думаю, что на третьей попытке неудачной мы закончим.

— Возвращаясь к ООН: Саманта Пауэр как-то сказала Виталию Чуркину: «Вы, — имея в виду не Чуркина, а нас с вами в том числе, Россию, — проигравшая сторона. И не должны, — это было важно, — забывать об этом». Насколько популярна такая точка зрения в поле международных отношений, это прямо официальная позиция?

— Я не могу говорить за Саманту Пауэр.

— Но вы же знаете, какая ситуация, и кто что думает?

— Все-таки давайте разделять: есть официальная позиция, которая делится на публичную, и есть какая-то их внутренняя позиция, честно говоря, в публичной плоскости до Саманты Пауэр я таких заявлений от американских дипломатов не слышала. После Саманты Пауэр я, честно говоря, тоже не слышала подобных заявлений от американских дипломатов. Возможно, у нее прорвалось то, что ряд американских дипломатов или ряд представителей американского истеблишмента думает, — такое может быть, но это уже я комментировать не могу, потому что только они сами знают, о чем они думают. А также сайт WikiLeaks.

— Да, это действительно была хорошая отсылка.

Часть 4

— Вы совершенно недвусмысленно сказали, что если у вас есть интересы, то, наверное, да, и на примерах показали вполне эффектно, что лучше их продвигать не жесткой силой, а soft power. Односложно отвечая на вопрос: у России есть интересы за пределами России?

— Конечно.

— Россия продвигает свои интересы, защищает их?

— Нет, вы поймите, мы не можем себе позволить не иметь интересов, которые находились бы вне нашей страны, география нашей страны предполагает наличие таких интересов и в Европе, и в Азии, и в мире в целом, а как же?

— Нет, интересы ладно, а мы их защищаем?

— Нет, мы постоянный член Совета безопасности ООН, это значит, что мы там регулярно находимся, мы не избираемся там на пару лет, а потом уходим, а мы занимаемся всей международной текучкой, от самых острых вопросов до многолетних, но тоже не менее острых вопросов, каждый день. Соответственно, конечно, у нас есть свои интересы и в политической сфере, и в экономической, и в военно-технической сфере, которые лежат, так сказать, за пределами, связанные с международным сотрудничеством, с международными отношениями, безусловно, есть.

— А если использовать, я только что придумал этот термин, вот есть soft power, еще какой-то power, а вот если использовать какой-нибудь non-official secret power в продвижении своих интересов, у нас есть такие подходы?

— Non-official secret?

— Да.

— Это что же вы такое имеете в виду?

— Какое-то неявное, необязательно с выступлением на трибуне продвижение и преследование своих интересов в мире.

— Вы поймите, публичная сфера – это одно, но есть сферы двусторонних контактов, которые не предполагают публичности. Да, конечно, сегодня градус или степень того, о чем мы с вами говорили, информатизации общества и каждого отдельного его представителя настолько высока, что кажется уже, что все, что происходит, происходит в режиме online, в социальных сетях, в фотографиях и так далее. Но это далеко не так, потому что, безусловно, есть часть, связанная с кулуарными переговорами. Совершенно не значит, что это плохо или это хорошо, это не из этой категории. Просто это те вещи, которые происходят за закрытыми дверями и не предполагают какой-либо публичности, поэтому здесь нет ничего странного в том, что в продвижении своих интересов не всегда используются трибуны, а переговоры, встречи, я не знаю, весь спектр.

— Понятно, вы ответили.

— Вот тоже, кстати говоря, интересный момент, это абсолютно философская история, может быть, не философская, ну там для информационщиков, является ли то, что не открыто, секретным, как вы говорите.

— То, что не открыто, является ли секретным?

— Да, ведь есть всегда очень большое желание про все, что за закрытыми дверями, сразу сказать, что это секрет. Нет, это просто на данном моменте не требует какой-то публичности.

— Является ли непубличное секретным, ну да, я согласен.

— Поэтому когда вы говорите о том, что там секретные методы и так далее, я бы сказала, что там непубличные методы.

— Есть еще, повторю, на мой взгляд, я уж не знаю, разделите вы мой взгляд или нет, есть такая назревающая острая проблема вокруг Шпицбергена или по поводу Шпицбергена.

— Да.

— Вот что мы можем вообще сделать в ответ на действия Норвегии? У нас тут было мнение в эфире, что в ответ на эти действия Норвегии можно пересмотреть соглашения по Баренцеву морю, — мы в 2010 году отдали им такие хорошие нефтеносные районы, — по некоторым мнениям. Можем ли мы сейчас сказать, что, мол, ребята, ну раз так, значит и мы, давайте, так сказать, дезавуируем то соглашение и засомневаемся в необходимости того соглашения и вообще в его правильности и выгодности, или это уже все, поезд ушел?

— Вы знаете, я бы оставила пока этот вопрос экспертам по поводу каких-то практических шагов, я не являюсь экспертом ни по Баренцеву морю, мы свой взгляд…

— Ладно, по поводу протеста вы же явный эксперт.

— Это точно, по протестам я эксперт. Мы опубликовали наш комментарий, нашу реакцию на то, что сделали наши коллеги, мы считаем это неверным и неправильным, и — главное — неверным и неправильным не потому, что мы так считаем, а потому, что так записано в международном документе, который регулирует статус Шпицбергена, речь идет о договоре 1920 года.

— О свободном доступе?

— Да, мы считаем, что то, что было сделано относительно выдворения лиц, которые находятся под санкциями, это противоречит этому международному договору, и поэтому сейчас идет работа, связанная с тем, чтобы этот договор не нарушался. Я думаю, что здесь лимиты еще не исчерпаны, и прежде чем переходить к каким-то жестким действиям, давайте пока дадим нашим экспертам и дипломатам возможность решить это в правовой плоскости.

— А есть, вы считаете, перспективы решения этого в правовой плоскости?

— О да, послушайте, ну вот примеры, мы, кстати говоря, неоднократно говорили, вот у нас была тупиковая ситуация с Сирией, когда, по-моему, два года назад было сказано о том, что все, мы летим ее бомбить. В Вашингтоне сказали, что нет других вариантов, возможности для диалога исчерпаны, химическое оружие и так далее. Мы сказали, что если вопрос в химическом оружии, у нас есть план как решить эту проблему, если действительно вы говорите, что это вопрос химического оружия. Ведь решили же.

— Решили, но это было, действительно, многие тогда считали, что это был блестящий ход и победа российской дипломатии.

— Так, хорошо, давайте теперь Иран вспомним. Я прекрасно помню заявления Вашингтона, хотя еще маленькая была, когда говорили о том, что нет возможности, причем это говорилось там 10 лет назад, нет возможности для диалога с Ираном по иранской ядерной проблеме. Есть один только путь – опять же лететь, бомбить, силовые методы, односторонние санкции. Часть из этого «пакета» была реализована, в частности односторонние санкции, давление, часть, слава богу, нет.

Что мы сейчас имеем? Мы имеем нормальный дипломатический правовой процесс урегулирования этой ситуации. Мне даже страшно представить, что бы мы имели сейчас на Ближнем Востоке, если бы концепция «бомбить Иран» была реализована. Но ведь это была действительно одна из опций Вашингтона по решению, хотите, назовите это реализацией их планов или решением международной проблемы, мне все равно, как это называется, но это было на столе, об этом говорили действующие политики. Поэтому вот вам, пожалуйста.

Поэтому я считаю, искренне убеждена, что есть всегда практические возможности для политико-дипломатического урегулирования. Вот в 2008 году в августе не было, когда уже прошло кровопролитие на территории Южной Осетии, когда просто лидер государства начал убивать собственных людей и граждан других государств, в том числе и миротворцев, из залповых систем, вот тогда не было. Что касается нынешней ситуации, то я считаю, что, безусловно, это не тупик, есть возможности для диалога и для политического решения этих вопросов.

— Мы много говорим о нашей новой ориентации, по крайней мере, новой декларации на Восток, Go East, а у дипломатии есть какая-нибудь ориентация на Восток? Мы полагаем большим стратегическим партнером в дипломатическом смысле США или Китай?

— Когда вы говорите «мы говорим», вы имеете в виду общество?

— Нет, я имею в виду, конечно, власть страны.

— Да нет, власть-то говорит другую вещь, власть говорит о том, что мы всегда развивали отношения с Китаем, то, что многие выдают за…

— Новый вектор.

— За новый вектор, этот вектор заложен давно, не в нынешнем веке и не исходя из каких-то конъюнктурных соображений. Визуальным изображением или визуальным подтверждением этого вектора является наш герб, там эти два вектора, они четко обозначены, на мой взгляд, это мое прочтение этой ситуации. Поэтому, вы знаете, то, что Россия в срочном порядке переориентировалась на Восток, да никуда она не переориентировалась, у нее есть Дальний Восток, который так или иначе в любом случае будет и ориентирован, и связан с Азиатско-Тихоокеанским регионом. У нас есть европейская часть, которая точно так же ориентирована на европейскую часть континента и так далее.

Мы объединяем вот эту огромную территорию, и мы никогда не делали выбор в пользу того или иного, мы всегда развивали, возможно, это и есть наш спасательный круг, вот этот невыбор одного в пользу другого, а гармоничное развитие обоих этих векторов. Безусловно, есть некая нюансировка, и я абсолютно не собираюсь говорить, что ее нет, безусловно, она есть. Но мы никогда не говорили о том, что мы сделали выбор в пользу Европы, что мы не будем развивать отношения с Азией или с Китаем, мы просто не имеем права это сделать, учитывая протяженность нашей, например, границы с Китаем.

— Понятно, употребляя то же слово, с которого мы начали, это тоже вполне естественно для России.

— Это то, о чем говорил великий Евгений Максимович Примаков, о многовекторности российской внешней политики, вот это то самое, что сейчас мы видим на конкретном примере, и то, что, на мой взгляд, по большому счету сыграло очень сильную роль сейчас. Но это отнюдь не переориентация, это та самая многовекторность, которая была заложена на рубеже 90-х, 2000-х, в начала 2000-х получила конкретное наполнение, я имею в виду в плане реализации внешней политики.

— Какую вы главную сложность, трудность видите перед собой на новом посту?

— Отсутствие времени и очень большую ответственность.

— И вопрос последний, повторюсь, это не мой вопрос, вообще такое обобщенное ощущение. Женщина впервые на посту официального представителя МИД, вот вы считаете, то, что женщина впервые официальным представителем МИД стала, каким-то образом повлияет на работу, на стиль, стилистику, эстетику, еще что-то, или это совершенно не существенно?

— Здесь, конечно, очень долгий, философский тоже, наверное, вопрос. Я точно так же, наверное, отвечу, что невозможно отделить женщину и человека, профессионала, все-таки я едина в данном случае, я и женщина, и дипломат, поэтому наверняка как-то повлияет, потому что я не смогу и не собираюсь, честно говоря, ей не быть или перестать ей быть. Наверное, то, что заложено в природе, оно каким-то образом проявится, ну не может такого быть, чтобы не проявилось.

С другой стороны, вы начали эту передачу, программу с того, что главный акцент был сделан, и это достаточно странно. Понимаете, это странно вам, мне кажется, как мужчине, который просто никогда не проходил тот путь, который проходят женщины, пытаясь реализовать себя. Безусловно, нам повезло, моему поколению повезло, потому что мы вообще не боролись за свои права, мы просто взяли то, что уже существовало до нас. И когда я езжу в разные страны и вижу, насколько далеки некоторые государства от того, где сейчас находимся мы в плане обладания своими правами, я начинаю быть безумно благодарной тем поколениям женщин, которые реально боролись за свои права, и плоды их борьбы мы теперь вкушаем, причем ничего для этого не сделав.

Понимаете, я получила образование в школе, ведь за это тоже в свое время боролись и доказывали, что женщина может получать образование наравне с мужчинами. Я поступила в институт, мало того я поступила в тот институт, в тот вуз, который считался чисто мужским у нас, не в силу разделения на мужские и женские, а просто в силу некой такой традиции.

Я пришла на ту работу, которая в нашей стране многие десятилетия считалась исключительно мужской, в других странах нет, а в каких-то странах тоже она считается мужской. И просто для того, чтобы понять, почему настолько это рельефно прозвучало, нужно пройти этот путь. Женщин в МИД очень много, это потрясающие специалисты, это лингвисты, это страноведы, это специалисты по международному праву. Мне посчастливилось с ними работать в том числе на площадке нашего Представительства при ООН, и я с удивлением и с гордостью видела, как нашим девушкам, на тот момент действительно девушки, молодые, для которых это была первая командировка, как к ним приходят советоваться их коллеги по Организации объединенных наций по международно-правовым вопросам. Это было действительно круто, ты понимал, что наши могут. И это были коллеги-мужчины, конечно, это не было, знаете, мы не делили эти вопросы, но это было приятно. Поэтому, принимая поздравления, я принимаю их в том числе и от лица всей той женской части МИД, которая ежедневно обеспечивает работу российской внешней политики.

— Тогда примите, пожалуйста, еще раз поздравления от нас и от наших слушателей!

— Спасибо вам большое.

— Спасибо. Мария Захарова, директор департамента информации и печати Министерства иностранных дел Российской Федерации.

Фото: ren.tv

По информации: kommersant.ru