Сергей Арбузов объяснил, как реформы, которые Киев провёл по требованию Международного валютного фонда, бьют по населению страны
С. АРБУЗОВ: К сожалению, все реформы, которые проводит Украина сегодня, связаны с требованиями МВФ.
Р. КАРИМОВ: Увеличить тарифы ЖКХ и так далее?
С. А.: Да. Это, несомненно, убивает платёжеспособность населения, уверенность населения в завтрашнем дне, убивает бизнес. Но это — единственный выход. Потому что единственный, кто сегодня может давать деньги Украине, — это МВФ. Поезд тронулся, и спрыгнуть с него уже не получается. У нас была та же история. Но пойти во все тяжкие для того, чтобы получить относительно небольшую сумму, отказаться от внешнего рынка, от традиционных партнёров, загнать страну в тупик, — это надо сильно “любить” страну. Поэтому, на мой взгляд, это единственное, что делается в стране только потому, что это делать нельзя. Это мешает стране, но это делается. Наверное, самая большая реформа, которая происходила в отрыве от МВФ, — это реформирование милиции в полицию. Но это какой-то цирк. То, что они сделали, то, что хотели показать как креативность, закончилось огромным ростом преступности в процентном и количественном отношении. Это просто издевательство над страной и попытка развесить как можно больше красочных фотографий с молодыми полицейскими, которые держат палец вверх и всех убеждают в том, что всё будет хорошо. На самом деле, на Украине нет людей, кто был бы этим доволен. Это касается и дорожной полиции, и полиции, которая занимается преступлениями, — полная неразбериха. Это тоже нельзя назвать реформой. Происходит подстраивание под ситуацию, формирование программы, которую можно было бы красочно представить, но, к сожалению, это уже не работает. Политика — это искусство, когда дают большие обещания, но практически ничего не делают. К сожалению, на Украине этот термин реализовался в полной мере: красиво пообещал и ничего не сделал. Рано или поздно людям это перестанет нравиться, несомненно.
Р. К.: Объясните тогда решение МВФ. Многие российские политологи говорят, что в последние годы Вашингтон, Брюссель и вообще западные страны в целом разочаровываются в Киеве и тех властях, которые сейчас там сидят. А решение МВФ, получается, опровергает это мнение. Зачем они дают деньги? Зачем они поддерживают Украину?
С. А.: Всё очень просто. Правительство пришло на волне госпереворота с обещанием того, что вернут дороги, которые разобрали во время Майдана, и того, что благосостояние людей будет расти. Они ничего не сделали, но то, что это происходит не только на Украине, но и за её пределами, — это очевидно. Они не прекращают это делать потому, что страна все эти два с половиной года жила по правилам МВФ. МВФ говорил “давайте девальвацию” — они делали. МВФ говорил “давайте увеличим тарифы на газ” — увеличили. “Давайте не будем субсидировать на обедневшие слои населения” — они этого не делают. Всё шло по плану. Поэтому сказать, что костюм, в который одели мальчика, был папин — больше размером, чем сама страна, — МВФ просто не может. Поэтому это уже выглядит как выход из ситуации. МВФ нельзя отступать, иначе он должен будет признать, что все рецепты, которые были выписаны стране, — не от той болезни, которой она болеет.
Полную версию программы “Экономика по-русски” с Сергеем Арбузовым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.
Р. КАРИМОВ: У нас в гостях Сергей Арбузов, бывший глава правительства Украины, экс-глава Нацбанка Украины, экономист. Здравствуйте!
С. АРБУЗОВ: Здравствуйте!
Р. К.: Как вы поживаете?
С. А.: Спасибо, вроде хорошо. Но, учитывая то, что происходит на Украине, спокойным быть нельзя.
Р. К.: Господин Порошенко перекрестился и, видимо, его молитва подействовала: МВФ одобрил выделение финансовой помощи Украине. По словам украинского лидера, “решение фонда открывает путь к выделению миллиарда долларов от США и 600 миллионов евро от Евросоюза”. Представитель России при совете директоров МВФ проголосовал против. При этом был чёткий и разумный аргумент: изначально финансовые власти России подчёркивали за месяцы до заседания, что, пока Украина не вернёт долг или хотя бы не обеспечит гарантии его возвращения, мы будем голосовать против, как заявил Силуанов, например. Для вас было ожидаемо решение МВФ?
С. А.: Действительно Господь помог получить этот транш, потому что Лагард заявила, что фонду пришлось изменить отношение к ситуации и, несмотря на некоторое недовыполнение задач, которые стояли перед Украиной, выделить деньги. На моей практике это впервые. Я не знаю, когда и с кем такое происходило: чтобы МВФ менял свои правила в угоду необходимости выдать кредит. Ну, выдали и выдали.
На самом деле, пришедшая сумма является объектом торговли на валютном рынке три-четыре дня.
“Эта сумма в два раза меньше дефицита бюджета по состоянию на сегодняшний день с начала года”
— С. Арбузов
Поэтому я не представляю, как будут реализовывать свои планы Гройсман, Порошенко, Данилюк. Я не понимаю, куда они направят эти деньги, потому что ни на одну из задач этой суммы не хватает. Это то, что касается кредита.
То, что Россия проголосовала против, было ожидаемо. Я непосредственно участвовал в оформлении кредита на три миллиарда и чётко понимаю, что долг является суверенным. И как бы ни бесились люди, которые не хотят платить эти деньги, этот кредит — абсолютно легитимен и рано или поздно он будет возвращён, в этом сомнений нет. Это подтвердил тот же фонд, который сказал, что кредит является государственным. Но, несмотря на заявление МВФ о том, что Украина должна отдать эти деньги, этого не произошло. То, что Россия проголосовала против, это ожидаемо; то, что МВФ выдал кредит, — ожидаемо; то, что этого кредита не хватит ни на что, — тоже ожидаемо.
Р. К.: Порошенко пишет: “Решение МВФ свидетельствует о том, что мир признаёт, что на Украине происходят реформы, происходят качественные изменения и страна движется в верном направлении”. Какие реформы на самом деле проводятся на территории Украины? Как я понимаю, все эти реформы в первую очередь идут вразрез с улучшением благосостояния и жизни простых граждан.
С. А.: К сожалению, все реформы, которые проводит Украина сегодня, связаны с требованиями МВФ.
Р. К.: Увеличить тарифы ЖКХ и так далее?
С. А.: Да. Это, несомненно, убивает платёжеспособность населения, уверенность населения в завтрашнем дне, убивает бизнес. Но это — единственный выход. Потому что единственный, кто сегодня может давать деньги Украине, — это МВФ. Поезд тронулся, и спрыгнуть с него уже не получается. У нас была та же история. Но пойти во все тяжкие для того, чтобы получить относительно небольшую сумму, отказаться от внешнего рынка, от традиционных партнёров, загнать страну в тупик, — это надо сильно “любить” страну. Поэтому, на мой взгляд, это единственное, что делается в стране только потому, что это делать нельзя. Это мешает стране, но это делается.
“Наверное, самая большая реформа, которая происходила в отрыве от МВФ, — это реформирование милиции в полицию. Но это какой-то цирк”
— С. Арбузов
То, что они сделали, то, что хотели показать как креативность, закончилось огромным ростом преступности в процентном и количественном отношении. Это просто издевательство над страной и попытка развесить как можно больше красочных фотографий с молодыми полицейскими, которые держат палец вверх и всех убеждают в том, что всё будет хорошо. На самом деле, на Украине нет людей, кто был бы этим доволен. Это касается и дорожной полиции, и полиции, которая занимается преступлениями, — полная неразбериха. Это тоже нельзя назвать реформой. Происходит подстраивание под ситуацию, формирование программы, которую можно было бы красочно представить, но, к сожалению, это уже не работает. Политика — это искусство, когда дают большие обещания, но практически ничего не делают. К сожалению, на Украине этот термин реализовался в полной мере: красиво пообещал и ничего не сделал. Рано или поздно людям это перестанет нравиться, несомненно.
Р. К.: Объясните тогда решение МВФ. Многие российские политологи говорят, что в последние годы Вашингтон, Брюссель и вообще западные страны в целом разочаровываются в Киеве и тех властях, которые сейчас там сидят. А решение МВФ, получается, опровергает это мнение. Зачем они дают деньги? Зачем они поддерживают Украину?
С. А.: Всё очень просто. Правительство пришло на волне госпереворота с обещанием того, что вернут дороги, которые разобрали во время Майдана, и того, что благосостояние людей будет расти. Они ничего не сделали, но то, что это происходит не только на Украине, но и за её пределами, — это очевидно. Они не прекращают это делать потому, что страна все эти два с половиной года жила по правилам МВФ.
“МВФ говорил “давайте девальвацию” — они делали. МВФ говорил “давайте увеличим тарифы на газ” — увеличили”
— С. Арбузов
“Давайте не будем субсидировать на обедневшие слои населения” — они этого не делают. Всё шло по плану. Поэтому сказать, что костюм, в который одели мальчика, был папин — больше размером, чем сама страна, — МВФ просто не может. Поэтому это уже выглядит как выход из ситуации. МВФ нельзя отступать, иначе он должен будет признать, что все рецепты, которые были выписаны стране, — не от той болезни, которой она болеет.
Р. К.: Но в любом случае есть ещё аудиторы, которые посещают страну и контролируют расходы. Из этих денег, которые выделяет МВФ, могут ли быть средства, оседающие в кармане? Ведь они, скорее всего, будут. Что скажут аудиторы?
С. А.: В прямом понимании украсть деньги, пришедшие от МВФ или других кредиторов, наверное, нельзя.
Р. К.: То есть нереально?
С. А.: Да. Пока эти деньги не попадут в бюджет. Когда они туда попадут, и это закроет дефицит бюджета, тогда уже нужно внимательно следить за тем, куда будут отправлены деньги. Почему-то на социальные выплаты в последнее время деньги не направляются. Это больше военные затраты, строительство. Вот там, конечно, злоупотребление возможно. Поэтому когда нам говорили, что приходили миллиардные суммы и деньги растворялись, я прекрасно понимал, что это всё — сказки.
“Когда деньги попадают в бюджет и соответствующие министерства, там вопрос коррупции стоит остро”
— С. Арбузов
Р. К.: Как я понимаю, сегодня Верховная рада будет рассматривать проект бюджета. Посмотрим, какие там будут заявления. Но, судя по всему, будут какие-то споры по поводу тех или иных вливаний.
С. А.: Я могу прокомментировать. Бюджет — это бюджет проедания, а не бюджет созидания, это точно. Большая зависимость от доходов Центробанка, которые будут дополнительным вливанием в доходную часть и будут сокращать дефицит бюджета, — это факт. То, что будет взаимодействие государственных банков, Центробанка и государства с целью выпустить облигации и получить живые эмиссионные деньги, — тоже факт. Мы считали, что порядка 40% доходной части бюджета могут быть так или иначе связаны с Центробанком, это страшно. На самом деле, это живые деньги, которые повлияют на инфляцию, на повышенный спрос на иностранную валюту и вывод валюты из страны.
“Тут два варианта: люди либо не умеют, либо не хотят. Я склоняюсь к первому. Они не понимают, к чему это приведёт”
— С. Арбузов
Такой бюджет принимать нельзя. Очень много статей, на которые нельзя рассчитывать. Как можно рассчитывать на статьи, в которых в будущем ожидается получение дохода от конфискации? Ну, как можно понять, сколько людей будет осуждено и сколько денег направлено в бюджет? В общем, какая-то странная история происходит.
Дойдёт до суда: вернёт ли Киев долг Москве?
Р. К.: Теперь Украина ждёт до конца года ещё два транша. Нынешний транш — это третий, по двум предыдущим — это 6,7 млрд долларов. Что будет с российским долгом, на ваш взгляд? Была предложена реструктуризация. Было заседание, на котором российская сторона заявила, что у неё нет уверенности в том, что Киев выполнит все условия по реструктуризации. Теперь чего ожидать? Какие ещё нужно предоставить условия, какие гарантии нужно получить Москве от Киева?
С. А.: Кредит является государственным, он правильно оформлен.
“Когда Украина брала кредит, она понимала не только как его брать и осваивать, но и как отдавать. То, что к власти пришли люди, которые этого не понимают, — трагедия Украины.”
— С. Арбузов
Уверен, что судебный процесс, который был инициирован, — во вред Украине, потому что там чётко прописано, что в случае отказа выплаты начнутся кросс-дефолты. Я думаю, что судебной перспективы для Украины нет. Россия может принять ставку в период судебного процесса, это факт. Думаю, что дело закончится в суде, так как Украина не намеревается начинать выплачивать долг. О продуктивной реструктуризации речи не идёт, поэтому думаю, что дело закончится в суде, а суд закончится в пользу России. Я сам подписывал документы и знаю, насколько грамотно они оформлены. Не знаю, на что рассчитывает руководство сегодняшней Украины. Либо там помощники такие неграмотные, либо им выгодно потянуть, не знаю.
Р. К.: А на что повлияет решение суда? Это же не на территории России, тут приставов или коллекторов с битами не позовёшь. Как потом получить живые деньги?
С. А.: На мой взгляд, решение Международного суда Украина не может не исполнить, она же идёт в Европу. Она декларирует себя европейским государством, поэтому будет странно, если она не выполнит постановление о выплате. Уверен, что выполнит, резервы найдутся. Всегда можно сесть за стол переговоров и хотя бы посмотреть, куда эти деньги пошли.
Р. К.: Просто мы видим по этому решению МВФ, что правила имеют под собой довольно зыбкую основу. Они вмиг могут поменять правила и сказать, что Украина в данном случае — исключение.
С. А.: Нет, МВФ не влияет на решения судов. МВФ имеет отношение только к своим решениям.
Р. К.: Нет, я имею в виду, что сегодня это решение МВФ, завтра — решение суда, и ЕС будет на это закрывать глаза.
С. А.: Я ещё не видел случаев, когда бы не выполнялись решения судов или кто-то бы пытался спорить с этими решениями. МВФ имеет право менять правила, но с 1945 года таких случаев не было — продолжить программу со страной, которая не рассчиталась с каким-то государством. Это в мирное время было страшно представить. Сегодня МВФ на это пошёл, но это — максимум, что они могут сделать.
Продуктовое эмбарго: как Украина потеряла 20 миллиардов долларов на санкциях
Р. К.: К следующей теме. Российский и украинский рынки долгое время сотрудничали. За последнюю неделю мы получаем новости о том, что, несмотря на продуктовое эмбарго, российское пиво попадает на украинский рынок. Даже заголовки выходили о том, что Россия спаивает Украину. Соль добавлена в список подпадающих под продовольственное эмбарго товаров, ввоз которых на территорию России из стран ЕС, США и Украины запрещён. По этому поводу существует много разных позиций: где-то исключение, где-то необоснованный запрет. Эта ситуация с взаимным продуктовым эмбарго к чему приведёт? И привела ли уже к каким-то результатам?
С. А.: Мировая история отношений Украины и России показывает, что взаимные санкции непродуктивны, это факт. Я не думаю, что сейчас, в современной истории, что-то изменится. Однозначно страдает и Украина, и Россия. Если мне сложно сказать, какие прямые убытки понесла Россия, то Украина потеряла 15 миллиардов, Порошенко нужно в этом признаться. Хотя лично я считаю, что сумма занижена.
Только за 2014 год была статистика о том, что потерян эквивалент 10 миллиардов долларов. А сегодня уже конец 2016 года. По моим расчётам, это около 20 миллиардов долларов. И эти же деньги Украина запросила у МВФ. Общий кредитный портфель, который предполагает выбрать Украина, — это 17,5 миллиарда, то есть суммы очень близки. Нужно быть абсолютно неразумным человеком, чтобы в угоду политическим амбициям прервать торговые отношения с традиционными партнёрами и взять кредит на ту же сумму. К сожалению, не все люди на Украине это понимают и слышат. Если бы они слышали, что так поступил президент, я думаю, что недовольства были бы гораздо больше. Иметь торговый оборот порядка 50 миллиардов евро и просто так его потерять, потерять возможность экспортировать результаты наукоёмких производств, машиностроения и заменить всё это на экспорт зерна — это проигрышная позиция. Украина однозначно проигрывает больше всех.
Р. К.: А если без цифр? Российские чиновники уверяют нас в том, что это эмбарго в контексте соли даст возможность нашим производителям развиваться. Если говорить о разной продукции, а не только о соли, это так?
С. А.: Что касается соли, я хорошо знаю, что на Украине существуют запасы и месторождения на ближайшие сто лет на все освоенные рынки. Главные затраты были произведены ещё при Советском Союзе, поэтому то, что сегодня производится, — это, по сути, расфасовка, и она недорогая. Не думаю, что сегодня какая-то страна может найти месторождение подобного уровня, разработать его таким способом, как в Советском Союзе, и сделать конкурентоспособным этот продукт. Я уверен в том, что всё это временно. Сегодня модно обвинять Россию во всех грехах Украины, но таким образом скоро ситуация повернётся наоборот и будет модно говорить о восстановлении. Я об этом говорю уже на протяжении полутора-двух лет: надо найти решение и возобновить рынки. Сегодня я слышу, что некоторые политики на Украине тоже начинают заявлять подобные вещи.
“Я уверен в том, что это временно, и не думаю, что России не нужно вкладываться в такие тяжёлые и дорогостоящие разработки для того, чтобы компенсировать недостаток соли на рынке”
— С. Арбузов
Р. К.: Заголовки: “На Украине депутаты Верховной рады призывают президента возобновить торговые отношения с Москвой в полном объёме”, “Украинская экономика задыхается без российского рынка”, “Несмотря на заявления президента Порошенко о том, что всё нормально и растёт торговый оборот с другими государствами, по всей стране без работы остаются тысячи людей”.
“А украинское пиво стоит на российских прилавках”, — пишет слушатель.
С. А.: Это естественно, потому что очень сложно ограничить торговый оборот, если партнёры уже знают друг друга. Они будут искать страны-посредники, придумывать какие-то транзитные истории.
Р. К.: Но есть дополнительные расходы из-за этой политической ситуации. Ведь были скандалы с грузовиками, с логистикой. В итоге страдает покупатель, по большому счёту?
С. А.: Если вы говорите о транзитном скандале, это было даже не решение правительства, а местных властей, которые хотели показать, какие они патриоты. На самом деле, больше всего потеряла Украина, потому что грузы пошли по другому пути. Всё это, конечно, будет влиять на потребителя.
Р. К.: Завтра пройдёт совет директоров Центробанка, на котором будет обсуждаться снижение ключевой ставки. Большинство экономистов предполагает, что снижение будет, но не более 50 процентных пунктов, то есть ключевая ставка будет 10%. Хотя некоторые уверяют нас в том, что будет 9%. Какова ваша оценка? Может быть такой радикальный шаг?
С. А.: Я считаю, что ставка должна быть положительной по отношению к инфляции, это самое главное. И если она выдерживается, то это большой плюс для экономики.
“Но в то же время я бы не сильно рассчитывал на то, что при снижении учётной ставки будут какие-то позитивные изменения, которые сразу отразятся на бизнесе”
— С. Арбузов
Потому что в таких странах, как Россия и Украина, подобный инструмент работает ещё слабо. В западных странах снижение ставки мгновенно отражается на кредитных ставках конечного потребителя.
Р. К.: А почему бизнесмены слёзно умоляют снижать быстрее?
С. А.: Для банков это интересно. Но это не значит, что они сразу переложат экономию на кредитные договоры своих клиентов. Банкам это, возможно, будет выгодно, а клиентам, думаю, — нет. А тем, кто имеет депозиты в банках, следует подумать о том, что ставки крупных банков, скорее всего, будут сокращены. Но при этом заёмщикам особенно радоваться не стоит.
Р. К.: Но не только у крупных банках, но и у тех, кто в топ-100 входит, наверное? Они же сразу снижают? Или нет?
С. А.: Ставка напрямую зависит от уровня рисковости банка. Если банк максимально надёжен, то он будет максимально снижать депозитные ставки, потому что он собирается отдавать и выплачивать. Если банк менее надёжен или идёт рисковая операция, то, невзирая на то что ставка ЦБ будет опущена, он ставку депозита не опустит, потому что это будет своеобразный рекламный ход. Это будет красиво преподнесено с тем, чтобы максимальное количество людей держали деньги в банках, которые сохранили ставки на прежнем уровне. Но это, как правило, заканчивается печально.
Теневой капитал величиной с ВВП: о коррупции на Украине
Р. К.: Ещё одна тема — борьба с коррупционерами. За две недели было две громкие истории: Захарченко из МВД, человек, отвечающий за антикоррупционную деятельность, и Одинцев из лётного отряда “Россия”. До этого — сотрудники Следственного комитета, до них — губернаторы. Впереди, судя по всему, очень серьёзные отставки, аресты и смена вида деятельности. То есть не дела возбуждают, а внутри решают и направляют на те или иные пенсионные должности. Насколько оптимально проводится эта кампания по борьбе с коррупцией в России, на ваш взгляд?
С. А.: Конечно, я могу говорить только со стороны наблюдателя. Я не знаю всю историю вопроса, но скажу так: действительно для России и Украины вопрос коррупции — больная тема.
“Уровень теневого обращения капитала, в частности на Украине, сегодня приравнивается к ВВП страны”
— С. Арбузов
Я думаю, что ситуация в России если не такая, то тоже угрожающая. Это очень плохо, потому что государству приходится привлекать инвестиции из-за рубежа, кормить иностранных инвесторов, вместо того чтобы обеспечить нормальный способ легализации этого капитала и дать возможность начислять проценты внутреннему инвестору. Это решило бы минимум три проблемы. То, что сегодня происходит в России, наверное, позитивно. Если эти громкие дела будут доведены до конца, то это станет определённым стимулом для следующих чиновников, людей, которые работают в государственной власти. И простые граждане, вероятно, смогут удовлетвориться той справедливостью, которая должна восторжествовать.
Р. К.: Наши слушатели ежедневно задают один и тот же вопрос: какие превентивные меры нужны для того, чтобы те или иные коррупционеры не могли перекачивать народные деньги за рубеж? Есть какой-то рецепт?
С. А.: Я могу рассказать, как мы пытались с этим бороться на Украине. Эта формула, скорее всего, будет работать и в России. Прежде всего это должна быть достойная оплата. Очень сложно назвать зарплату госчиновников соответствующей их ожиданиям, поэтому идут злоупотребления. Нужно сделать зарплату гибче, с учётом бонусов и процентов от результата деятельности. Второе — законы должны соответствовать реальности, их должны бояться. Вряд ли законы Советского Союза сегодня пугают коррупционеров так, как должны. И эти законы должны реализовываться. Если действительно идёт процесс, и он доказан, очень важно, чем он закончится. В этих трёх вопросах ничего нового нет, но они должны занимать очень весомую позицию в политике борьбы с коррупцией.
Р. К.: Позвольте контраргументы. Чем больше даёшь денег, тем больше хочется. Купил он один автомобиль — захотел марку чуть дороже, купил “трёшку” — захотел загородный дом. Как определить грань между достаточной и недостаточной зарплатами?
С. А.: Бизнес же как-то справляется. Люди, которые работают в нём, не с другой же планеты. Там та же история, те же желания…
Р. К.: Но он смотрит вперёд, оценивает риски, понимая, что он должен заработать в течение такого-то срока. У чиновника тоже работа, но зачастую когда деньги лежат, он их берёт и всё. Это же просто.
С. А.: В этом и заключается главная ошибка — в восприятии данного факта. Я сам начинал работать в бизнесе, потом попал во власть.
“На мой взгляд, если работать во власти, организовывать работу примерно как в бизнесе и давать возможность людям получать результаты деятельности, то градус этого накала и желания хапнуть должен упасть”
— С. Арбузов
Р. К.: Второй пункт: закона должны бояться. Конечно, господина Одинцева мы не обвиняем, потому что только суд признает его виновным, но во всяком случае, он находится в статусе арестованного и дело возбуждено. В начале года был помещён под стражу его заместитель, один из высокопоставленных сотрудников, который отвечал за закупочную деятельность, и ещё несколько подчинённых. Тогда Одинцев говорил, что им вменяли мошенническую деятельность в особо крупном размере. Сейчас Одинцева приняли с формулировкой “превышение полномочий”. Тогда он говорил, что его подчинённые — достаточно честные люди. Прошло время, и сейчас мы все задаём вопрос: почему он не сбежал? Мы в течение двух-трёх дней задавали этот вопрос разным экспертам, которые говорили, что это — чувство безнаказанности. Но губернаторы, полковник Захарченко, даже видя все эти наказания, брали взятки. Как заставить их бояться закона? У нас 70—80% слушателей за смертную казнь для чиновников-коррупционеров.
С. А.: Может, вы и правы. Я не могу брать на себя роль обвинителя. Когда суд примет решение, тогда можно будет понять, виноват человек или нет. Но есть и другая сторона медали: коррупция же не только в России и на Украине, она во всём мире, только где-то она легализована, где-то прикрыта, где-то — в меньших объёмах. А борьба добра и зла происходит повсеместно, сколько будем жить — столько будем бороться.
“Я могу привести пример по Украине: сегодня уголовных дел на Украине, заведённых при старой власти, — несколько тысяч. Ни одного уголовное дело не доведено до конца”
— С. Арбузов
Я понимаю, что этот вопрос касается и меня, но ничего не доказано. Такую сторону медали тоже нужно учитывать. Поэтому давайте дождёмся решения следственных органов, суда и после этого посмотрим, чем это всё закончится. Не всегда человек, не убегая, демонстрирует не боязнь. Может быть, он чувствует в себе уверенность объяснить эту ситуацию.
Р. К.: Но, видя всё это, губернатор, полковник, сотрудник полиции всё равно берут. Чувство безнаказанности присутствует, а как от него избавиться?
С. А.: Я вас немножко удивлю. Дело в том, что мы все — продукт Советского Союза. Мы с молоком матери впитывали то, что зарабатывать — грешно. Советский Союз не давал возможности реализовать себя. Наверное, постепенно люди привыкали к тому, что если что-то где-то дополнительно не возьмёшь, ничего не заработаешь. Я думаю, что во многих руководителях ещё играют остатки советского прошлого. Может быть, со временем, когда поколение поменяется, это исчезнет.
Р. К.: Примем звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сейчас очень много проблем в Крыму из-за логистики. Какие сектора экономики наиболее перспективны и готовы ли вы работать там консультантом, например, у нового губернатора Севастополя по этим направлениям?
С. А.: Крым прежде всего это курортная зона. Сельское хозяйство, которое там было, есть и будет, — это одно из основных направлений, которые должны были развиваться и раньше. Но так получилось, что не всё было реализовано Украиной. Сегодня тоже необходимо вкладывать туда большие деньги. Я понимаю экономику Крыма, я понимаю, что там должно было быть и что нужно сделать, поэтому если будет необходимость, то я готов быть консультантом. Если это поможет полуострову, населению, экономике, почему нет? Я готов к любому сотрудничеству.
Р. К.: Насчёт туризма Крыма. Многие слушатели говорят о том, что пока там нет справедливого соотношения цена/качество. Можно ли как-то побыстрее решить эту проблему?
С. А.: Только большими инвестициями, только технологиями.
Р. К.: То есть и госинвестиции, и частные?
С. А.: Да. Революционным путём это всё не решается.
“Думаю, что в ближайшее время, как только в Крым пойдут инвестиции и будут реализованы программы, конкуренция вытолкнет цены на нужный уровень”
— С. Арбузов
Р. К.: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. В Советском Союзе всё сравнивали с 1913 годом, говорили, что все несчастья идут оттуда. Но масштабы воровства в Советском Союзе были не просто мизерные, а ничтожны по сравнению с тем, что происходит в последние десятилетия. Я понимаю, что воровство в Советском Союзе специально насаждалось с тем, чтобы свергнуть строй. Поэтому я желаю вам аккуратно обращаться к прошлому.
С. А.: На самом деле я лишь высказал свои соображения дополнительно к тому, что мы обсуждаем. Я просто призываю подумать об этом, а не обвиняю прошлое во всех наших сегодняшних бедах.
Р. К.: “Советское прошлое ни при чём, патологически жадные люди будут всегда”.
“Зачем чиновнику ждать положительного результата его деятельности, когда можно взять сейчас?”
С. А.: Это вопрос культуры и воспитания. Нельзя всех стричь под одну гребёнку. Мы знаем, что есть такие вопиющие случаи, но их гораздо меньше, чем тех случаев, когда люди работают преданно и добросовестно.
Р. К.: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У чиновников нет зарплат ниже 250 тысяч. До каких пор их можно повышать?
С. А.: Я не имел в виду только повышать зарплаты и видеть в этом успех. Я назвал три позиции: зарплата, ответственность и реализация. Поднимать зарплаты, конечно, невыгодно. Выгодно сделать гибкую систему, где человек будет видеть то, как он себя может реализовать.
Р. К.: “В СССР за подобное был смертный приговор”. Я хотел бы услышать выводы: что ждёт отношения России и Украины?
С. А.: В ближайшее время, я уверен, всё больше людей со стороны Украины будут ратовать за то, чтобы вернуть эти отношения в прежнее русло.
“В Европу Украина уже сходила, безвизовый режим уже “получила”, поэтому уже понятно, что зарабатывать деньги нужно в сотрудничестве с теми рынками, которые тебя воспринимают”
— С. Арбузов
Р. К.: Спасибо. В студии был Сергей Арбузов, бывший глава Правительства Украины, экс-глава Нацбанка Украины, экономист.
Источник: “Life”
